Esoterismo e mistero

Esoterismo e mistero

Dal mito alla realtà, parliamo di alchimia, magia, religioni, misteri irrisolti, paranormale, filosofia...

voldben 05/07/2017 ore 07.13.35 Ultimi messaggi
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(Nessuno)UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

se Gesù Cristo si è fatto uomo perché con il suo sacrificio ha espiato le nostre colpe, dovremmo essere a posto, no? Ma se dopo la sua passione siamo sempre al punto di partenza, cioè continuiamo a nascere peccatori, a cos'è servito il suo sacrificio?
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Gio.1947 Gio.1947 08/07/2017 ore 18.20.28 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

E' la domanda che spesso mi faccio anch'io. Inoltre mi chiedo a cosa è servito il suo sacrificio se nulla è cambiato. Oggi come allora l'uomo finge amore verso gli altri, ma quando si toccano i propri interessi viene fuori l'odio. (vedi l'immigrazione)
marianute marianute 09/07/2017 ore 17.37.06 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

Il nostro intimo è portato all'egoismo, ogni nascita porta già in sé il seme dell'egoismo distruttore. Se c'è stato davvero il sacrificio di Cristo, esso è l'antitesi di questo cattivo seme, possibilità che poteva essere data solo a livello superiore di quello dei mortali. Possibilità fuori dal tempo, condizione inconcepibile dalla umana natura limitata. Spostamento dell' esistenza verso il bene, fino a che il male ne sarà escluso. Il dna non è acqua fresca, la riformattazione dell'uomo può avvenire solo col nostro consenso, l'Amore supremo ci fornisce i mezzi a seconda della nostra capacità di comprensione e reazione.
Sthula Sthula 09/07/2017 ore 22.52.50 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@voldben scrive:
se Gesù Cristo si è fatto uomo perché con il suo sacrificio ha espiato le nostre colpe, dovremmo essere a posto, no? Ma se dopo la sua passione siamo sempre al punto di partenza, cioè continuiamo a nascere peccatori, a cos'è servito il suo sacrificio?


Scusami del ritardo Vodben.
La questione è molto complessa da chi viene dal concetto cattolico e quindi non mi aspetto di risolverla in due battute. Ma intanto incominciamo a pensare con la nostra mente a certe cose e non a quello che ci hanno voluto far credere:
1)Davvero Gesù Cristo era soltanto un uomo?
2)Egli è venuto per espiare le nostre colpe?
3)Noi nasciamo peccatori?
Rispondendo a queste domande il discorso diventa già più chiaro
19597064
@voldben scrive: se Gesù Cristo si è fatto uomo perché con il suo sacrificio ha espiato le nostre colpe, dovremmo essere a posto,...
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09/07/2017 22.52.50
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ludwigB ludwigB 12/07/2017 ore 22.31.44 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@Sthula scrive:
1)Davvero Gesù Cristo era soltanto un uomo?
2)Egli è venuto per espiare le nostre colpe?
3)Noi nasciamo peccatori?


1) Davvero Gesù Cristo era soltanto un uomo ?

GIA' da tre secoli è in corso quel celebre Jesu-Forschung mirante a scindere l' uomo ( il Gesu' terreno ) DAL Messia/Cristo Pneumatico.. il cui fautore principale fu quel curioso personaggio proveniente dalla cittadina turca di Tarso !
E proprio il Tarso è stato - il Primo - che sul Significato della crocefissione ha posto il primo pilastro dottrinario della costituenda Nuova religione ! Ovvero con quel sangue versato l' Ultimo Adam ( il suo Messia/Cristo divinizzato) avrebbe cancellato quel ( fantasioso - virtuale) fattaccio dell' Eden - e a seguito del quale il dioYahwè avrebbe punito perennemente la discendenza del Primo Adam !!
( ovviamente sempre secondo i vari autori biblici del Pentauteco).

2) Egli è venuto per espiare le nostre colpe ?

Che il Rabbi storico, proprio lui, fosse veramente convinto che la sua esistenza terrena terminasse con la crocefissione proprio per la Redenzione dell' intera umanita' (sic!) gli "specialisti" ( teologi, biblisti, esegeti.. eccc..) sono alquanto dubbiosi.
Nei sinottici il messaggio del Gesu' storico era BEN diverso da quello che POI il magnifico di Tarso stravolse, accentuando invece NON l' annuncio riguardante la Conversione ( nel vero senso Biblico!).. perchè imminente era il (fatidico) Regno, quanto piuttosto elevando la sua natura di Messia celeste.
Da questa Nuova figura - con tutto quel corollario elaborato dalla sua feconda mente - chi mai evesse riposto IN lui la fede / avrebbe ottenuto la matematica certezza della favolsa salvezza ( garantisce il Tarso!) -
E' infatti Saulo che annunciava, al mondo intero, che quella morte segnava l' inizio della Nuova era per tutta l' umanita'..ecc.. eccc..

3 ) Noi nasciamo peccatori ?

Che nasciamo "impuri" - questo era gia' dottrina per gli autori biblici Prima ancora che il mondo avesse conosciuto il nuovo esegeta delle Scritture (Saulo).
Basterebbe leggere il Tanakh per rendersene conto..eccc..eccc..


Sthula Sthula 12/07/2017 ore 22.45.53 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

Una domanda che ho tralasciato e che è invece abbastanza centrale è quella per cui Dio avrebbe permesso la morte di Gesù, anzi l'avrebbe fortemente voluta. Ma allora che senso avrebbero i comandamenti? Non avrebbero più alcuna importanza, infatti chi è l'autore di una legge non può prescindere da essa.
ludwigB ludwigB 12/07/2017 ore 23.03.52 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@Gio.1947 scrive:
mi chiedo a cosa è servito il suo sacrificio se nulla è cambiato.



Infatti questo tema era GIA' presente nel plurisecolare ebraismo.
Nel filone del profetismo sempre e ovunque gli Inviati, i Chiamati, gli Unti, i profeti mandati quaggiu' dal dioYahwè avevano lo scopo di rammentare ai credenti quanto fosse necessario praticare la fedelta' a quel (mitico) Patto stipulato con i (leggendari) patriarchi ! Ora il popolo dalla dura cervice preferiva di gran lunga "servire" altri dei ( tradotto: i propri interessi terreni e/o carnali), da qui i terreificanti moniti degli Inviati divini.. che pre-annunciavano indescrivibili castighi dall' oeso dioYahwè'.
Avveniva quindi la catastrofe ( tradotto: guerre, distruzioni, deportazioni, siccita', invasioni di cavallette, terremoti, eruzioni vulcaniche..eccc..) .
Purtuttavia rimaneva SOLO una piccola parte di quel recalcitrante popolo, il quale ammetteva la gravissima colpa, implorava il perdono e la divina misericordia.
Prontamente il dioAmoroso la concedeva, venive sugellato un altro Patto.. che puntualmente veniva disatteso -
Altro giro.. altro ciclo.. Yahwè Inviava quaggiu' un altro profeta, esortava i credenti ad osservare la volonta' divina.. minacce erano sicure per l' ulteriori tradimenti.. e via altre catastrofi..
Richiesta del perdono .. eccc..eccc.. Un altro ciclo ricominciava, e ancora.. ancora..

Fin quando come "ultimo" tentativo - il dioYahwè avrebbe mandato il figlio suo ( ma questo vale SOLO per il cristianesimo )..ecc.. eccc...

Morale ? L' avvento del divin figlio e quel suo estremo sacrificio - quello che avrebbe ( sempre secondo gli esegeti ) dovuto dare inizio a quel mitico e sublime messianesimo - ove avrebbe trionfato la vera giustizia, la fratellanza, abolita ogni oppressione.. ecc.. eccc.. - nei fatti ???

Nulla di tutto cio' - sempre la solita Aria fritta !!
Anzi il mondo è peggiorato / perchè ha conosciuto le guerre di religione, ha conosciuto la malvagita' del Nuovo clero ( Inquisizione e Roghi).. questo ha portato il Messia/Cristo Pneumatico del duo Saulo-Giovanni !!
Sthula Sthula 12/07/2017 ore 23.42.12 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

Voglio spezzare una lancia a favore della storia. Ricordiamoci che l'ebraismo fu il primo monoteismo e questo di certo ebbe un valore nella scelta del luogo dove doveva nascere il messia. La storia ebraica non è perfetta perché il popolo non era perfetto. I 40 anni nel deserto, forse una metafora per far capire la distanza dalla perfezione di un popolo che nonostante tutte le sue colpe, portava avanti il concetto di un solo Dio, con molta fatica. Gli ebrei schiavi degli egizi non sono certamente gli ebrei che entrano nella terra promessa, e neppure quelli di oggi. Dio ha scelto di camminare a fianco di un popolo ribelle, ma che nonostante tutti i difetti non lo ha mai rinnegato. Ho tralasciato un piccolo particolare, ha rinnegato Gesù, ma a quanto si dice, alla fine tutto sarà risolto. Io non sono d'accordo sul fatto che le religioni sono state il male assoluto. Io credo invece che le religioni siano un male necessario a ricordarci che senza di esse l'uomo non sarebbe evoluto. Di certo queste religioni non sono il traguardo dell'umanità, ma l'idea del Dio Universale (e non locale)non sarebbe mai potuta decollare senza queste religioni. Per ora questa idea è ancora poco distante, ma ho fiducia nell'uomo, nell'uomo vero.
ludwigB ludwigB 13/07/2017 ore 16.59.07 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@Sthula scrive: La storia ebraica non è perfetta perché il popolo non era perfetto.


Infatti proprio dal Pentauteco gli autori ( ispirati ??) esortavano il popolo tutto alla ( sedicente) santificazione / perchè cosi' comandava e pretendeva il loro "dio(Tribale)!
E questo perchè proprio Yahwè si presentava come "santo" ( ovviamente nell' accezione biblica / non alla catto-cristiana ! )
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Tu scrivi: I 40 anni nel deserto, forse una metafora..

Una metafora senza dubbio anche se essa è stata interpretata in modo del tutto personale dai diversi autori dei Libri.

Ora qui si hanno due termini ( num. 40 e deserto) ognuno dei quali, nell' ebraismo, poteva essere interpretato secondo la sensibilita' e/o l' ispirazione (?) del corrispondente autore.
- Il numero 40 puo' significare "lungo" periodo - e/o tirocinio, prova..eccc...
- Deserto puo' essere inteso come:
vacuita', smarrimento, ricerca spirituale, vagabondaggio, disorientamento.. eccc..

Orbene deserto associato al num. 40:
per i redattori del Pentauteco poteva significare: umiliazione ( Deut. cap.8 ) oppure
- Castigo ( per l' insubordinazione..) Num. cap. 14 -
Per l' autore del Libro 1 Re (cap. 19 ) la prova per misurare la fede del profeta Elia.

Per Osea ( cap. 2 ), Amos ( cap. 5) Geremia (cap.2) deserto significava l' epoca gioiosa / tempo ideale, meraviglioso che si sperimenta durante l' innamoramento a seguito di una nuova relazione amorosa..
Infatti sara' Osea che - per primo - riporta il dioYahwè come il divin Sposo ( seppur terribilmente Geloso) con la sua innamorata.. la donzella israelita ( tradotto: il popolo PRE-scelto) .. ecc... eccc...

I Nuovi redattori dei sinottici RI-presero e RI-elaborarono il simbolismo israelitico del deserto ( e ovviamente il num. 40 ) per attribuirlo:
Prima al Battista / in quanto Precursore del Nuovo dioIncarnato - Mt. cap. 3 - Luca cap. 3 )
e poi al Gesu' terreno.
Egli sarebbe stato ( sempre secondo gli esegeti della Nuova verita') trasportato nel deserto.. dallo "spirito" del dioYahwè - per le famose 3 ( numero 3 ! ) tentazioni.. durante il Lungo periodo i 40 giorni ( senza mangiare e bere..)..eccc...
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Tu scrivi: Ho tralasciato un piccolo particolare, ha rinnegato Gesù,

E qui sarebbe bene chiarire cosa si intende per "rinnegare" :
- secondo l' ottica del mono-teismo ebraico oppure alla cristiana ??


Sthula Sthula 13/07/2017 ore 18.49.24 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@ludwigB scrive:
Infatti proprio dal Pentauteco gli autori ( ispirati ??) esortavano il popolo tutto alla ( sedicente) santificazione / perchè cosi' comandava e pretendeva il loro "dio(Tribale)! E questo perchè proprio Yahwè si presentava come "santo" ( ovviamente nell' accezione biblica / non alla catto-cristiana ! )

Solo un appunto: non confondiamo la storia di un popolo, quello Ebreo, con la missione di Gesù. La prima è una vicenda privata, personale ecc., la seconda invece è la Missione Universale voluta da Dio. Non pensiamo che Dio sia stato dietro tutta la storia d'Israele, o almeno non più delle altre nazioni. Quello che è stato scritto è frutto sia del profetismo vero, ma anche della letteratura.
La missione di Gesù invece è di carattere universale, non come ci hanno fatto credere ma molto più importante. Gesù portava il messaggio di un Padre, il quale tendeva (e tende) ad accogliere tutti i suoi figli, senza esclusine di sorte, quello che ci hanno fatto credere è che si è salvi a certe condizioni. Dio non ha mai messo condizioni e Abramo ce lo ricorda.
ludwigB ludwigB 14/07/2017 ore 15.59.39 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@Sthula scrive: - non confondiamo la storia di un popolo, quello Ebreo, con la missione di Gesù. La prima è una vicenda privata, personale ecc., la seconda invece è la Missione Universale voluta da Dio.


Questo è il tuo pensiero - e ovviamente va bene per te.
Che poi la "missione" degli israeliti sia Privata / dirti la verita'/ è la prima volta che la leggo. Potresti citare la "fonte" di simile affermazione ?

Questo perchè dagli autori che ho letto ( la letteratura è sterminata - quindi sicuramente anche i diversi punti di vista non sono unanimi..) evidenziano come la storia, l' esistenza di questo primo monoteismo presupponeva proprio una Missione UNIVERSALE!

Orbene.. dato che il Gesu' della storia era un ebreo/ un giudeo/ un israelita/ un semita - non si puo' sradicarlo dalla sua realta', dalla sua formazione, dalla sua dottrina.. eccc.. proprio perchè egli era ( e rimarra' perennemente ! ) un figlio della Torah.
Che poi il credente cristiano debba ingoiare questo indigesto rospo - poco importa !
Questa è "storia" !

Infatti agli esegeti della costituenda Nuova religione ( I e II secolo) sembro' quasi una vergogna.. annunciare/divulgare che il loro dioIncarnato fosse stato un "giudeo" - da qui il malevole quanto goffo tentativo di DE-giudaizzare, ovvero annullare l' ebracita' del Gesu' terreno -
( come rimarca un catto-cristiano - il teologo dissidente H.Kueng, autore de "cristianesimo _ essenza e storia / Rizzoli ).
Lo stesso Marcione fu ingannato dal trappolone, tanto che quel famoso quanto blasfemo vescovo auspicava e proponeva la Svalutazione, la De-classificazione di "quel" malvagio e crudele dio delle Tribu' israelite - seppur (paradosso dei paradossi) era quello adorato proprio dal Rabbi storico..Si sa poi come fini' quella proposta oscena e blasfema di quel sedicente vescovo.

L' ebraismo, il giudaismo ( piaccia o non piaccia al credente cristiano ) ha avuto come "Missione" quella di annunciare al mondo intero ( allora conosciuto) l' Unicita'/Unita' del dio (ex Tribale) Yahwè - elevato POI a dioUniversale ! Tale Missione è la ragione stessa dell' esistenza di questo popolo - tanto che gli autori del Pentauteco riportano come lo stesso dioYahwè elevo' a rango di suo "figlio PRIMO-genito" ( Es.4.22 ) !!

Orbene tu sai bene che ai diversi personaggi biblici quel dioTribale cambiava il loro nome (!) - proprio per significare il NUOVO Ruolo, nuova funzione.. da svolgere ( ovviamente sempre da quanto riportano gli "ispirati" autori - e comunque, per un credente, "deve" considerare tutto questa tradizione valida ( seppur leggendaria), ed incontestabile poichè anche la Tradizione (contemplate nelle Scritture divine), costituiscono la fonte della sua Fede !

Xosi' con Abramo a cui lo stesso dioYahwè cambio' il nome ( Genesi capitolo 17).. per significare che dalle sue viscere - ( in quanto "padre" di una moltitudine di popoli) nascera' una sterminata discendenza.
Infatti dopo la morte della moglie Sara ( anch' essa con nome variato dall' Onnipotente) sposera' - POI - un' altra donna ( Ketura) e dalle quale avrebbe avuto altri numerosi figli ( Genesi capitolo 25 ) - Evento questo ripetuto anche dall' autore del Libro di Neemia ( capitolo 9)..eccc..

E ora al capostipite della Missione Universale (!) degli israeliti.
Il furbastro nipote Giacobbe, come ben si sa, avrebbe combattuto con un essere "misterioso" eccc.. eccc.. ( Genesi capitolo 32 - e capitolo 35 ) -
Non riporto la nota esplicativa della Bibbia catto-cristiana della CEI ( pag. 95 ) MA quella ebraica ( sicuramente piu' affidabile della versione "corrotta" del (pseudo)monoteismo cristiano).
Vien cosi' "spiegato":
Giacobbe ( eb. Yaacov) è l' Uomo, il patriarca che ha dato la discendenza a quell' Avraham (Abramo) - e dunque solo da questo nipote prendera' forma la storia del famoso popolo scelto dal dio delle Tribu' / ecco dunque i (mitici - nonchè leggendari) 12 capitribu' !

Il nome attribuitogli: IsraEL _ funge invece come il nome della MISSIONE -
Tutto questo per significare la divina scelta su quella numerosa discendenza che concretizzara' proprio QUELLA missioni: divulgare - a TUUTO il genere umano - non solo quella "sua" esistenza, quanto soprattutto la sua Unita'/Unicita' !! - - - Trattasi dunque della diversita' dei Ruoli !

Proseguendo nella lettura / e le note a margine della Torah ( NON catto-crisitna) vien fatto osservare la "particolarita' del mitico passo Deut. 4.6 ove, in modo esplicito, l' autore riporta come l' osservanza della norme trasmesse al popolo israelita debbano fungere sia come la Sapienza propria del popolo mirante alla Santificazione - quanto soprattutto come IL "Modello" - l' esempio di quella condotta morale.. rispetto a quella animalesca dei paganeggianti politeisti !

Tale specificita' verra' poi evidenziata anche nel Libro di Isaia ( o se preferisci.. Deutero-Isaia) secondo il quale, in modo eloquente ed inequivocabile, vien rimarcato come la dottrina, i Comandi, le prescrizioni, le norme morali.. eccc.. debbano fungere come:
- Faro delle genti / Luce delle Nazioni ! ( Isaia capitoli 42 - 49 - 51 ).

Missione dell' ebraismo dunque era portare a conoscenza di TUTTI la specificita' del mono-teismo !!
I risultati della "missione" sono visibili.. quando vien letto che molti erano i Proseliti e
i Timorati del dioYahwè !
Fenomeno questo presente anche nei testi della Nuova religione, a dimostrazione che quella "missione" operava e dava i suoi frutti. Questi Nuovi convertiti infatti erano dunque presenti anche nella primitiva setta gesuana ( Atti 6.5 - 10.2 - 16.14 ) !

Da qui la domanda: QUANDO l' ebraismo cesso' la sua missione di portatore della parola divina, cosi' come venne vietato il Proselitismo ?
Saprai sicuramente di quel concilio di Javne.. dopo la pesante repressione delle legioni di Tito ( anno 68/70).
In quell' assise fu operata un' accurata revisione della cononicita' dei vari testi biblici - fu altresi' deciso che l'ebraismo mai piu' operera' nel procacciare nuovi adepti. Dunque terminava l' opera missionaria - - Questa è storia - NON interpretazione !

Che poi il (supponente) cristianesimo interpreti la storia degli "altri".. secondo la sua logica, questo va bene per solo i suoi devoti.

- fonte:
- mons. L. Ballarini _ Fratello ebreo.. chi sei ? / edit. IPL
- H. Kueng - cristianesimo _ essenza e storia / Rizzoli
- Isidore Epstein - Il Giudaismo ( pag. 77 - 90/94 )
- Gershom Scholem - concetti fondamentali dell' ebraismo - pag. 105/107)
- H. Cazelles - Messia della Bibbia _ cristologia nell' A.T. - pagine 163 - 169 )
Sthula Sthula 14/07/2017 ore 17.35.55 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@ludwigB scrive:
fu altresi' deciso che l'ebraismo mai piu' operera' nel procacciare nuovi adepti. Dunque terminava l' opera missionaria - - Questa è storia - NON interpretazione !

Ecco la fine dell' ebraismo universale. Ma comunque esso non fu mai tale, e qualsiasi ebreo verace ti dirà che l'AT non rappresenta quella continuità che invece sembrerebbe a prima vista.
Che l'ebraismo non fosse stata la religione universale era già noto fin dai tempi di Abramo, ma l'apice della conferma avvenne in tempi più recenti, quando Gesù venne a proclamare l'universalità della fede in Dio attraverso gli adoratori in spirito e verità, i veri componenti della religione universale. E fu proprio questo carattere universale che infastidì i vertici ebrei.
Da qui il passo è breve e ne l'ebraismo ne tanto meno il cristianesimo (termine usato all'inizio con disprezzo per indicare i seguaci di Cristo)incarneranno mai questo carattere universale.
ludwigB ludwigB 17/07/2017 ore 12.37.03 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@Sthula scrive:
quando Gesù venne a proclamare l'universalità della fede in Dio attraverso gli adoratori in spirito e verità, i veri componenti della religione universale


Ein moment bitte !!

Un conto è il messaggio del Gesu' terreno ( il personaggio "somatico") - Ben altro è il Messia/Cristo Pneumatico divinizzato dal duo: Tarso + il "tardivo" Giovanni ( o chi per esso). Sono due aspetti completamente diversi !!

Premetto comunque che - per il credente - tale differenziazione (!) assolutamente non lo interessa, non lo riguarda. Per lui - il Rabbi divinizzato - è consustanziale al dioYahwè, nato dalla vergine tramite l' intervento dello spirito di Yahwè, quel divin figlio Incarnato ... eccc...ecccc.. eccc...
Per il devoto dunque sono validissimi, in quanto verita' di fede, tutti gli articoli del credo niceno-costantinopolitano - cosi' come la Bibbia è la vera ed unica fonte della sua fede nel dioTrinitario. E dunque al credente quanto ricevuto a catechismo va benissimo cosi' -

Ben diverso per chi invece NON è allineato, ovvero NON è condizionato dal dogma - come gli scettici, i dubbiosi, gli agnostici..eccc...ecccc...eccc..

Ora con quel roboante "spirito e verita'" cosa vorrebbe mai significare ?
Come leggere questo "oscuro, nebuloso, arzigogolato ma soprattutto emblematico passo di quel Giovanni ( capitolo 4 ) ove egli mette in bocca al Rabbi storico quell' enigmatica frase:
- a ) i "Veri" adoratori _ adoreranno il divinPadre in: spirito e verita' -
- b ) perchè il divinPadre "cerca" tali adoratori --

Poteva mai un giudeo di "quel" tempo esprimersi non tanto nella "Forma" ( che sarebbe piu' che corretta ) quanto piuttosto con quella precisa "allusione" ( prettamente Apologetica !) del tardivo redattore ??

Bisogna sempre considerare che questo autore è il Piu' Tardivo redattore dei (futuri) sacri testi.. quando ormai la primitiva setta gesuana era stata letteralmente "Stravolta" - nella sua originalita' - a cominciare da quel..Tarso.
Il suo pensiero infatti risulto' Vincente (!) rispetto a tutte le altre tradizioni ( ormai sconfitte e minoritarie )-
Come dire.. del vero messaggio del Gesu' della storia - erano rimaste solo pochissime tracce. Questo perchè l' attenzione dei fabbricatori dottrinari avevano speso tutte le loro preziose energie miranti a divinizzare la "persona" del RI-tornato vivente / seppur con un'entita' completamente Pneumatica !!

E proprio a seguito di questa colossale manipolazione.. perchè mai le altre due confessioni monoteiste ( ebrei + musulmani) bollano questo cristianesimo di essere, nella sua essenza, corrotto e soprattutto "paganeggiante" ??

Orbene quale dunque l' Esegesi (!!) di quel famosissimo passo / decisamente Contrario al ben piu' coerente mono-teismo delle altre due religioni citate ??

Non intendo tediare gli altri forumisti.. ma, se essi lo desiderano, una bella interpretazione di questi celeberrimo passo di "quel" tardivo autore la meriterebbe..eccome.

Chi meglio dei biblisti e/o teologi (ovviamente NON solo quelli "di parte" _ i cristiani) potrebbero illuminare su questo oscuro ( e apologetico) passo - del tutto contrario a quel monoteismo giudaico, osservato, praticato e MAI messo in discussione dal Gesu' della storia ??

Sthula Sthula 17/07/2017 ore 13.31.29 Ultimi messaggi
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@ludwigB scrive:
Un conto è il messaggio del Gesu' terreno ( il personaggio "somatico") - Ben altro è il Messia/Cristo Pneumatico divinizzato dal duo: Tarso + il "tardivo" Giovanni ( o chi per esso). Sono due aspetti completamente diversi !!


Il Gesù terreno non è che l'altra faccia di quello divino, egli si incarna come uomo fra gli uomini ma la sua origine è divina, egli vive da sempre con il Padre. Del resto Gesù non lasciò scritto neppure uno iota della sua storia, quello che abbiamo di lui sono ben 500 versetti contenuti nei 4 Vangeli, che parlano di chi fosse e delle sue gesta, tra l'altro in una maniera molto chiara e rimarcata da tutti, se non fosse per il 4 evangelo di Giovanni tardivo si, ma non per questo meno veritiero. Poi se si vuole credere ai Vangeli (non sto parlando degli atti e delle lettere) lo si fa integralmente altrimenti si rigetta tutto quanto e resta solo una bella favola con finale tragico. Di certo non si è costretti a credere, in quanto agli ebrei, essi non hanno mai creduto alla divinità di Gesù, il messia per loro era un eroe e di messia ne ebbero davvero molti, non era che uno tra i tanti, che però pestò i calli a piedi nobili e profumati di incenso.
ludwigB ludwigB 17/07/2017 ore 13.55.59 Ultimi messaggi
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@Sthula scrive: Ecco la fine dell' ebraismo universale.


Ma questo ha ben poco in comune con il "Messaggio" universale degli israeliti e comunque NON E' un affare "privato" !
Che l' assise di Jevna abbia - poi - decretato la fine del Proselitismo - invece è un' altra storia -
Una cosa è il messaggio.. a seguito del quale operava il proselitismo ! Come dire che il messaggio è sempre valido / infatti cosi' lo è stato per altri due millenni per gli incorruttibili israeliti.. malgrado il tentavivo (fallito) del cristianenesimo di cancellarli dalla storia.

Ma a parte questo un correligionario del Gesu' terreno ( Harold Bloom autore de:
Yahwè e Gesu' _ frattura tra ebraismo e cristianesimo / Rizzoli ) riporta proprio una Nuova religione abbia "ereditato" e fatto proprio quel primitivo ed originale Messaggio universale, a suo tempo corrotto e stravolto dal cristianesimo: trattasi dell' islam !

Questo autore riporta quell' imperdonabile errore (!) dei supponenti cristiani-giudei ( quelli che hanno "ellenizzato" la nuova paganeggiante religione _ stravolgendo cosi' il vero ed originale messaggio del Rabbi storico) tanto da perseguitare i giudei-cristiani.

Questi infatti erano ben diversi dai cristiani-giudei, provenienti dalla diaspora e piu' inclini ad essere invaghiti dalla filosofia ellenista )!
La comunita' dei giudei-cristiani ( palestinesi - parlanti l' aramaico e/o l' ebraico ) si riconoscevano nella comunita' della chiesa madre di Gerusalemme / guidato da quel Giacomo ( un parente del Gesu' terreno ) che i posteri gli affibiarono il titolo di Giusto ! Quando poi lo stesso Giacomo il Giusto venne martirizzato, gli subentro' - poi - un altro parente del Gesu' della carne.. un certo Simeone / fino al brutale intervento delle legioni di Tito.. eccc.. eccc... eccc...

Ora gli incorruttibili monoteisti giudei-cristiani, i veri discepoli del Rabbi storico - seppur rimanevano fedeli alla Torah, tuttavia riconoscevano il Gesu' della carne come eccelso profeta MA sicuramente:
NON come entita' divinizzata da quel simpaticone di Tarso tanto da far intendere che lo stesso divinYahwè gli avrebbe conferito il piu' regale dei titoli: queelo si "Signore" ( Filippesi cap. 2 ) - Ma gli incorruttibili giudei-cristiani riufiutavano decisamente la stramapalata dottrina ( seppur vincente ! ) del duo Tarso + Giovanni.
Si verifica cosi' il piu' megagalattico paradosso dei paradossi !!
I veri discepoli del Gesu' terreno - furono dichiarati " eretici " dalle bande urlanti degli ex pagani cristianizzati.. da qui le persecuzioni contro chi NON si allineava alla Nuova verita' assoluta / la dottrina del magnifico duetto: Tarso/Giovanni !
Inizia cosi' la fuga dai perseguitati.. che ripararono prima a Pella e - poi - nel sud d' Arabia !

Ed ecco - come descrive il "mono-teista" H.Bloom - avvenne qualcosa di indescrivibile.. l' esiliato dioYhawè ( sostituito dalla triade cristiana ) rientrava, in pompa magna, sulla scena della storia / anche se il suo nome ora è Al Lah !!

L' originale Messaggio universale (!) veniva cosi' raccolto da quel camelliere di nome Mohammad, istruito (!) non solo da alcune tribu' israelitiche cola' giacenti MA - soprattutto - dai discendenti di quei giudei-cristiani perseguitati dai superbi trinitari !

Nasceva cosi' un Nuovo mono-teismo / ben piu' "aggressivo" e per nulla disposto a farsi sottomettere dai "sapienti" quanto corrotti cristiani... eccc.. eccc... eccc...



ludwigB ludwigB 17/07/2017 ore 14.21.53 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@Sthula scrive:
Il Gesù terreno non è che l'altra faccia di quello divino, egli si incarna come uomo fra gli uomini ma la sua origine è divina,


Tesi validissima MA - esclusivamente - per i credenti cristiani.

E comunque è la "loro" verita' ! Come dire.. è una verita': Relativa / NON assoluta !
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Tu scrivi: Di certo non si è costretti a credere,


Adesso.. anno 2017 - si PUO' ( liberamente !) confutare e rifiutare.. quello che Un tempo / nel fulgido periodo dell' Onnipotente e trionfante cristianesimo ( veniva IMPOSTO coercitivamente la loro dottrina e spacciata come assoluta verita' -

MA CHI si permetteva solo minimamente mettere in dubbio la santa dottrina e/o criticare l' immoralita' del sacro collegio ( il nuovo Sinedrio ) il suo destino era - tragicamente - segnato..

Erano sempre attivi i boscaioli nel preparare l' abbondante materiale per punire l' impenitente di turno.. ( tradotto: egli veniva "abrusiado" !)-
In tal modo la gerarchia della santa ekklesia romana permetteva la purificazione della sua corrotta anima e poterla cosi' presentare - candida ed immacolata - al severissimo giudizio del dioTrinitario... eccc.. eccc...

Ecco.. perchè - ora - certissimamente: Di certo NON si è "Costretti" a credere !

ludwigB ludwigB 17/07/2017 ore 15.03.44 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@Sthula scrive:
il 4 evangelo di Giovanni tardivo si, ma non per questo meno veritiero

Veritiero sicuramente per i credenti / come avevo gia' postato.

Purtuttavia in quel mirabile Jesu-Forshung ( ricerca storica del Gesu' terreno ) che dura da ben 3 (tre) secoli - proprio "questo" tardivo testo NON viene minimamente preso in considerazione, essendo esso NON storicamente affidabile e - soprattutto - troppo "omerico"

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Tu scrivi: Poi se si vuole credere ai Vangeli


A questi credono - come del resto la Torah cc.. ccc... Solo i ferventi devoti !

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Tu scrivi: in quanto agli ebrei, essi non hanno mai creduto alla divinità di Gesù, il messia per loro era un eroe e di messia ne ebbero davvero molti, non era che uno tra i tanti,


E come potevano mai gli "incorruttibili" devoti al Solo dioYahwè porre la fede in un "mortale" divinizzato, che ha oscurato la Regalita' e Signoria del dioYahwè ?

Quanto al messianesimo.. bisognerebbe conoscere:
- quando è nato questo "filone" ( specificita' propria del giudaismo ) -
- CHI lo ha prospettato -
- Quale figura doveva rappresentare -
- quale la differenza tra Messianesimo: regale - sacerdotale - profetico -
- perchè mai OGNI profeta dava una sua "personalissima" interpretazione -

... ecccc.. eccc...ecccc....
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Tu scrivi: che però pestò i calli a piedi nobili e profumati di incenso.


NON solo "lui" -
Anche altri Inviati, Chiamati, profeti mandati quaggiu' dal dioYahwè.. furono perseguitati ed eliminati fisicamente !!

Ma questo è un fenomeno Universale !!
Chiunque disturba il Potere (!) ben difficilmente finisce i suoi giorni nel suo letto !


La stessa santa Romana cheisa ( madre e maestra _ sic ! ) detentrice del Potere religioso / Non ha esitato a seguire il modello e il metodo del Sinedrio ebraico !!

L' ekklesia ( il fatidico "divin" corpo mistico prospettato dal geniale Tarso) tramite la (sedicente) Santissima Inquisizione, suo braccio criminale - è stata la piu' sanguinaria istituzione religiosa.. comportandosi esattamente come qualsiasi despota.. alla faccia del suo compassionevole messaggio profetico !!
Sthula Sthula 17/07/2017 ore 15.48.53 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

Per una domanda postomi inizialmente non si può narrare tutta la storia della chiesa, dell'ebraismo e dell'islamismo, religioni monoteistiche e forse pure altre religioni, ma si può sempre esprimere un parere su detta storia. Schematicamente, come a me piace scrivere, ecco i punti essenziali alla base delle religioni:
1) Un Essere Supremo a volte chiamato con il nome di Dio, del Tutto, dell'Inizio e della Fine, altri neppure lo nominano, ecc. ecc.
2) Tutte le religioni;
3) Chi non crede a tutto ciò;
4) Chi crede a vari livelli e con diverse sfumature
5) Il piano di Dio
e potrei proseguire con altri punti, ma sarebbe del tutto inutile, basta partire da un punto, e il punto mi sembra essere il Piano di Dio.
Quindi se Dio ha un piano bisognerebbe sapere di cosa si tratta. E' evidente che c'è sempre una fetta di persone a cui questo argomento non interessa, oppure non ci crede affatto ecc, ma a come penso io, tutti hanno diritto di intervenire al dibattito.
Io credo questo:
Dio ha un piano e lo sta realizzando con o senza il permesso dell'uomo, nel senso che ci sarà sempre chi vorrà parteciparvi e chi lontanamente ci crederà. Intanto l'inizio del piano di Dio è facilmente comprensibile attraverso il nostro pianeta, scienziati studiano l'origine della vita e un giorno scopriranno davvero tutta la verità, per il momento le cose non sono chiare del tutto, ci sono solo delle teorie. Ma l'uomo fa parte dell'ecosistema e che vi abbia fatto parte mediante l'evoluzione aiutata, oppure attraverso la creazione dal nulla poco importerebbe, qui la ragione ci dice che la creazione dal nulla sarebbe un controvertire le leggi naturali di Dio, che egli stesso ha stabilito sulla Terra, quindi perché mai iniziare con l'evoluzione e poi compiere un miracolo improvviso?
Ma come ho detto, l'uomo è sulla Terra e il progetto riguarda l'uomo.
Un salto quantico ci porta alle origine delle religioni, del sistema più originale per evitare sacrifici umani ed evolvere nella concezione di un DIo, che da prima è locale (il DIo è mio e me lo gestisco io), ma poi diventa Unico e alla fine inevitabilmente diverrà Universale. Ma dal punto di vista di Dio, egli è già Universale, non ha bisogno dei localismi religiosi. Oggi noi dove siamo? Praticamente dal punto di vista tecnologico siamo 2000 anni dopo Cristo, ma da quello teologico il tempo davvero non è passato, l'ultimo monoteismo islamico ha decretato la fine stessa del monoteismo, del resto originato dalla stessa mentalità arcaica che sovrapponeva la forza della natura inspiegabile ad un Dio temibile, e fu il caso degli ebrei, che adoravano il dio del vulcano rombante del Sinai (quando c'era il vulcano), poi asceso a Dio della Nazione ebraica. L'islam dalla sua ebbe la pietra nera o Kaba, un meteorite venuto dal cielo, e gli stessi cristiani ebbero l'albero della croce, come simbolo di paura e potenza al contempo. Le cose stanno cambiando ma la vera religione stenta ancora a rivelarsi. Ma per capire la vera religione si hanno due modi:
1) L'uno è quello del credere a tradizioni, culture, libri sacri ecc,
2) L'altro è legato alla parte interiore di ciascuno uomo e non poteva che essere così, infatti il regno di Dio (alla fine, nel senso che inevitabilmente resterà il più importante) è dentro di noi.
L'adesione al regno non potrà mai essere condizionata da testi o addirittura da personalità celesti, ma inevitabilmente sarà il "sentire interiore" che determinerà la scelta ultima.
Scusate la lunghezza ma inizialmente pensavo fosse più concentrato
ludwigB ludwigB 18/07/2017 ore 19.07.03 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@Sthula scrive: - Ma per capire la vera religione


Quale è la "vera" religione ?? -- Chi mai potrebbe mai definirla come tale ?

Ecco la causa dei conflitti / ognuno è convintissimo che il "suo" credo sia quello veritiero, sia superiore.. mentre tutte le altre confessioni sono di seconda serie !

La tragedia umana è costellata dai innumerevoli conflitti proprio da questa supponenza che la propria confessione sia:
esclusiva / dunque la sola detentrice dell' Assoluta verita' !!

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Tu scrivi: 2) L'altro è legato alla parte interiore di ciascuno uomo e non poteva che essere così, infatti il regno di Dio (alla fine, nel senso che inevitabilmente resterà il più importante) è dentro di noi.
L'adesione al regno non potrà mai essere condizionata da testi o addirittura da personalità celesti, ma inevitabilmente sarà il "sentire interiore" che determinerà la scelta ultima.



Al di la' delle specifica definizione di Regno.. l' Interiorita' infatti riguarda esclusivamente il singolo / senza quelle "etichette" che hanno insanguinato il mondo.

ludwigB ludwigB 18/07/2017 ore 19.08.48 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@Sthula scrive: - il punto mi sembra essere il Piano di Dio.
Quindi se Dio ha un piano bisognerebbe sapere di cosa si tratta.


Forse bisognerebbe - prima - argomentare SE esiste quell' entita' "misteriosa" che comunemente ( opp. per "comodita'" di liguaggio ) vien definita "dio".
Quello che invece presenti tu (secondo me) presuppone che "egli è !
La sua presenza, la sua esistenza è GIA' accettata, inoppugnabile - e dunque riconosciuta come LA verita'. - - Infatti tutto quello che poi segue è solo la conseguenza di chi riconosce e crede in "quell' esistenza " .

Come ex credente ricordo bene che secondo la dottrina: Insondabile/misterioso è il disegno/progetto divino, e dunque esso è Inconoscibile all' uomo.. per quanto egli si sforzi nell' ardua impresa per tentare di "penetrare" l' Irragiungibile.

Questo non riguardava solo il progetto/disegno, quanto anche la (sedicente) Sapienza !
Ora il devoto, colui che considera le Scritture come fonte/sorgente della sua fede, sa bene che "essa" (almeno cosi' riportano TUTTI gli autori "ispirati") solo il (suo) "dio" la possiede / nessun uomo riuscira' mai a sapere dove essa giace, dove essa è "nascosta", essendo essa inarrivabile ed impenetrabile.. eccc.. eccc..

E perchè mai? spiegano gli "specialisti.. l' entita' propria divina è Trascendente, ineffabile, inimmaginabile, invisibile / al di fuori della comprensione umana.. eccc..
Dunque ??
Il divino lo si puo' "percepire/comprendere" - solo - tramite la sua "manifestazione", a seguito della quale fu creata la Realta' -
Essendo dunque la Parola, lo spirito e la Sapienza sue manifestazione e dunque impenetrabili.. tuttavia solo per quest' ultima un "qualcosa" è possibile intravedere..

Trattasi del terrificante: Timor di dio ! TUTTI gli autori dei Libri Sapienziali concordono su questo "principio" !

Quindi - al credente non resta che prendere atto di tutto questo, e pertanto non gli resta che osservare quanto (tutto) gli viene "imposto" ( tradotto: praticare la "sua" volonta'), accettare (!) TUTTE le (eventuali) prove che potrebbero capitargli durante la sua esistenza.. / anche le piu' nefaste, le piu terribili (!) perchè - POI - si realizzerebbe quella fatidica speranza / ovvero contemplare, per "sempre", la gloria divina !

MA tutto questo SOLO in quel fatidico "giorno" del Giudizio.. che dovrebbe avvenire alla "Fine dei Tempi".
Questi, al pari della Sapienza ( + Parola + spirito + progetto/disegno ) sono del tutto inconoscibili.
Infatti a nessuno è permesso di sapere quando verra' mai quel glorioso giorno, ( da qui la famosissima metafora: del ladro che vien di notte.. ) -

Conclusione: l'unica conoscenza possibile è il terrificante Timor del dioYahwè. Accettato questo.. ecco la Speranza delle promesse, quelle stesse che, per secoli e secoli, i vari Mandati/Inviati quaggiu' hanno perennemente annunciato e prospettato ai credenti !

Ecco perchè del progetto divino.. a nessuno è data la possibilita' di "sapere".
( Tutto questo è valido per il solo credente).



Sthula Sthula 18/07/2017 ore 21.39.29 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@ludwigB scrive:
Quale è la "vera" religione ?? -- Chi mai potrebbe mai definirla come tale ?

Non sto parlando delle attuali religioni per sceglierne una.
La vera religione non è appartenenza fisica ma è scelta interiore. Chi crede in Dio e lo trova anche nell'interiorità della sua anima, ha trovato la vera religione.

Al di la' delle specifica definizione di Regno.. l' Interiorita' infatti riguarda esclusivamente il singolo / senza quelle "etichette" che hanno insanguinato il mondo.

E infatti era proprio questo che mi ero sforzato di far comprendere, a quanto sembra senza alcun risultato.
Sthula Sthula 18/07/2017 ore 22.09.09 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: UNA DOMANDA A SHULA ; Nascere peccatori....

@ludwigB scrive:
Forse bisognerebbe - prima - argomentare SE esiste quell' entita' "misteriosa" che comunemente ( opp. per "comodita'" di liguaggio ) vien definita "dio".Quello che invece presenti tu (secondo me) presuppone che "egli è !

L'esistenza di Dio non è stata per niente trattata, anzi è stata bypassata dallo stesso autore del topic il quale lo ha dato per scontato e così ho fatto io, non sto scrivendo un trattato sulla fede.
Comunque dici giusto io presuppongo che Egli è, eppure la mia non è una presupponenza pretenziosa, anzi essa è alla portata di tutti, non è necessario avere la fede, ma ci si arriva con la ragione semplice e pura. Infatti quando mai potremmo parlare di Dio se la nostra mente non arrivasse a percepirlo? L'unica e vera differenza che esiste tra un animale e l'uomo è data proprio dalla funzione di percepire Dio. L'uomo ha sviluppato questa capacità, insieme a tante altre.

Come ex credente ricordo bene che secondo la dottrina: Insondabile/misterioso è il disegno/progetto divino, e dunque esso è Inconoscibile all' uomo.. per quanto egli si sforzi nell' ardua impresa per tentare di "penetrare" l' Irragiungibile.



Riguardo alla comprensione del progetto di Dio, dato che Lui ci ha fatti a sua immagine e somiglianza, allora in quanto figli avremmo qualche speranza di capire i suoi piani. Non credo che possano esserci veramente piani insondabili, credo solo che ogni padre voglia il meglio per suo figlio e che dovremmo cercare innanzi tutto sul versante della vita, non della morte. E se siamo stati chiamati alla vita doppiamente da DIo attraverso i nostri genitori, non ci vuole una mente eccelsa per capire che Dio è il Dio della vita e il nostro futuro riguarda questo aspetto. I particolari successivi non sono molto importanti rispetto a questa prima intuizione. Quindi una volta accantonata la paura (per chi ce l'ha) della morte, ecco che si dischiude tutto un mondo fatto essenzialmente di vita, e di altre esperienze di vita.

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