Esoterismo e mistero

Esoterismo e mistero

Dal mito alla realtà, parliamo di alchimia, magia, religioni, misteri irrisolti, paranormale, filosofia...

tresdaniel 14/10/2017 ore 21.42.26 Ultimi messaggi
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(Nessuno)Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

Salve a tutti utenti di chatta,volevo farvi una domanda:
E' possibile vivere una vita pur essendo cattolico e credere in Gesù Cristo ma non nella Chiesa?
Con credere in Gesù cristo intendo nel suo vero messaggio,nei suoi veri insegnamenti nella sua vera spiritualità.
E con Chiesa intendo non solo quella attuale ma anche la sua storia.

Grazie saluti a tutti.
8517422
Salve a tutti utenti di chatta,volevo farvi una domanda: E' possibile vivere una vita pur essendo cattolico e credere in Gesù...
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14/10/2017 21.42.26
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c.hicca44 c.hicca44 14/10/2017 ore 21.53.45 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@tresdaniel : assolutamente sì. io detesto la chiesa
Sthula Sthula 14/10/2017 ore 22.02.02 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@tresdaniel scrive:
Con credere in Gesù cristo intendo nel suo vero messaggio

Ciao, con vero messaggio quale intendi?
seilion seilion 15/10/2017 ore 04.39.38 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@tresdaniel : se senti il bisogno di credere in qualcosa, credi. Sappi che chi ha scritto di lui fosse mai esistito non sono gli apostoli evangelisti, ma i revisori della chiesa che aborri
marianute marianute 15/10/2017 ore 10.17.57 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

La croce infastidisce spesso anche gli uomini di Chiesa, che non si fanno umili, e che per questo sbagliano più meno coscientemente.
Sthula Sthula 15/10/2017 ore 11.17.44 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@seilion scrive:
Sappi che chi ha scritto di lui fosse mai esistito non sono gli apostoli evangelisti, ma i revisori della chiesa che aborri

Cioè? Che nomi intendi?
seilion seilion 15/10/2017 ore 12.00.51 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@Sthula : se scrivi a me, i vangeli sono stati scritti post-morte
Burian87 Burian87 15/10/2017 ore 17.34.00 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@tresdaniel :

Credo sia più facile credere in Gesù senza credere nella Chiesa, che è fatta di uomini, che credere in entrambi. Credere in entrambi significherebbe credere nella contraddizione, credere in tutto e il contrario di tutto. Il messaggio di Gesù è estremamente semplice.

1) EMPATIA: Vedi l'altro come se fosse te stesso, e quindi immedesimati in lui, cosa fondamentale per amare e perdonare.
2) FEDE: Vedi il Mondo come un progetto di Dio, abbi fiducia in Dio.

Se hai empatia ed eserciti questa capacità, vedrai anche chi sbaglia come se fossi tu caduto in errore. Chi chiede perdono come se fossi tu ad averne bisogno. Chi è stato sfortunato e chi è povero come se fosse una condizione che può riguardare direttamente te. Vedendo te stesso nell'altro riuscirai e non odiarlo, e non entrare in competizione, a non lottare contro di lui per le risorse della Terra, ma a cercare di cooperare, di capire, di parlare. L'empatia è necessaria per amare il prossimo come te stesso

Se hai fede non ti scoraggerai mai, vedrai sempre un barlume di speranza nella vita e nel suo percorso che sia il tuo individuale o dell'umanità. La fede è necessaria per amare Sè stessi e Dio.

Dunque Empatia e Fede consentono all'uomo di riappacificarsi e voler bene a sè stessi, a Dio e al prossimo
ludwigB ludwigB 15/10/2017 ore 19.17.09 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@tresdaniel scrive:- - credere in Gesù cristo intendo nel suo vero messaggio,nei suoi veri insegnamenti nella sua vera spiritualità. E con Chiesa intendo non solo quella attuale ma anche la sua storia.



E quale era il messaggio (originale) del Gesu' storico ?

Sia il Battista che il Rabbi storico - vien riportata la "stessa" identica espressione ( almeno cosi' per l' autore del testo Matteo) Ovvero:
Convertitevi perchè il "regno" è vicino ! ( Mt. 3.2 -- Mt.4.17 ) !
Ora cosa si intende per "convertire" ?? -- cosa si intende per "regno" ??

Chiesa vuol dire: Tutta l' imponente impalcatura costruita nel corso dei secoli.. con i suoi "gioielli" ( gli assurdi e arzigogolati dogmi) che ben poco avevano in comune con il Rabbi storico:
- peccato originale, consustanzialita', verginita', madre di "dio", trinita', incarnazione, 2 nature + 2 volonta', purgatorio, inferno, transub-stanziazione, immacolata, assunta, infallibilita' !!

Per non ricordare il goffo quanto disumano Limbo - che per decisione del papa "emerito" ( anno 2007) è stato soppresso / in quanto del tutto "inesistente" (sic!).

E comunque.. alla fin fine "tutte" le religioni ( "anche" la catto-cristiana) richiedono un comportamento morale ineccepibile.. cosi' come doveroso sia il rispetto verso l' altro ( la sedicente Regola d' oro / l' etica della reciprocita') - tutto sta a Mettere in pratica l' Insegnamento ( la "sedicente" Verita' ) !!

ruccutiello ruccutiello 15/10/2017 ore 19.41.26 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@tresdaniel scrive:
Con credere in Gesù cristo intendo nel suo vero messaggio,nei suoi veri insegnamenti nella sua vera spiritualità.


Come già ti è stato fatto notare, il problema che il VERO MESSAGGIO è proprio ciò che potrebbe non essere mai arrivato; il messaggio dei vangeli infatti è solo ciò di cui volevano convincerci i relativi autori (tralasciando il rischio di ogni cattiva e decontestualizzata interpretazione postuma degli stessi scritti).

Accetto la religione solamente come istinto morale, etico, umano, di buon senso. Nulla più.
Sthula Sthula 15/10/2017 ore 22.24.13 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@seilion scrive:
se scrivi a me, i vangeli sono stati scritti post-morte

E' già stato fatto questo discorso ed è ovvio che la storia di una persona si scriva dopo la sua morte.
Ma è anche vero che parecchi appunti che poi sono serviti come bozza per i Vangeli erano conservati dagli Apostoli, i quali poi incaricarono per la loro stesura (a volte) i loro pupilli. E il nome revisori non dice nulla.
Sthula Sthula 15/10/2017 ore 22.26.29 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@Burian87 : Concordo in tutto. Personalmente cambierei un termine, "empatia" con "vedere con gli occhi di Gesù"
ruccutiello ruccutiello 17/10/2017 ore 21.23.28 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@Burian87 scrive:
Se hai empatia ed eserciti questa capacità, vedrai anche chi sbaglia come se fossi tu caduto in errore. Chi chiede perdono come se fossi tu ad averne bisogno. Chi è stato sfortunato e chi è povero come se fosse una condizione che può riguardare direttamente te. Vedendo te stesso nell'altro riuscirai e non odiarlo, e non entrare in competizione, a non lottare contro di lui per le risorse della Terra, ma a cercare di cooperare, di capire, di parlare. L'empatia è necessaria per amare il prossimo come te stesso

Se hai fede non ti scoraggerai mai, vedrai sempre un barlume di speranza nella vita e nel suo percorso che sia il tuo individuale o dell'umanità.


Complimenti, davvero.
Se fosse questa la religione, sarebbe semplice spiegarla, tramandarla e farla propria, capirla.
Non voglio trovare altre parole per definirla, per quanto ne so, tu potresti essere pure un nuovo Messia.
Skider73 Skider73 18/10/2017 ore 18.36.47 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

Il personaggio Gesù Cristo è stato costruito fittiziamente dalla chiesa cattolica ispirandosi alle vicende umane di due persone distinte.il personaggio di maggior ispirazione in realtà era puramente gnostico e sullo gnosticismo andrebbero indirizzati gli studi per comprenderlo. qualche traccia ne è rimasta nei testi nonostante tutto il materiale redazionale inserito o inventato per costruire la nuova fede cattolica.
Sthula Sthula 18/10/2017 ore 19.07.37 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@Skider73 : Non proprio, la nuova fede cattolica in sostanza era già la bella copia di religioni e filosofie esistenti. C'è abbastanza materiale, che è postato anche qui dentro, che mostra chiaramente la verità storica collegata a Gesù di Nazareth. Scrivere è facile, portare le prove un po' più difficile. Per esempio ecco una pagina indice delle fonti storiche non cristiane relative a Gesù:
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/storicita.htm
ludwigB ludwigB 18/10/2017 ore 22.21.07 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@Sthula scrive:- - Scrivere è facile, portare le prove un po' più difficile.


Le uniche "prove" dell' esistenza storica del personaggio (somatico) del figlio di Giuseppe sono i testi ( apologetici) dei sinottici - ( il tardivo IV Libro è troppo "fantasioso e omerico").

Gli altri ( come il sempre citato Giuseppe Flavio e/o Svetonio ) "scrivono" per sentito dire !

Nessuno infatti ( dei vari personaggi "storici"..romani ) è stato testimone oculare di quel personaggio - quello che POI sara' elevato a rango divino.
Anzi.. di piu': nientemeno che Consustanziale al dioYahwè !!

La "botta" di quel Samuel Reimarus ( che per sua fortuna visse ad Amburgo ! ) ha permesso di "sfatare" quell' alone che "avvolgeva" la divinita' del duo: Gesu' "IL" Cristo - quello che per secoli e secoli ( con il terrore e la Santissima Inquisizione !) è stato introiettato nelle mente degli "ingenui" e degli incolti -

Ma il coperchio del pentolone dottrinario è stato sollevato.. e non è piu' come prima !!
E comunque quel celeberrimo Jesu-Forschung ( ricerca "storica" del Gesu' terreno) dura da ben 3 (tre) secoli e ancora non è terminato. Ora siamo alla sua terza fase.
Questa infatti ha come scopo di RI-pristinare (!) l' ebraicita' di quel Rabbi - vissuto al tempo di Tiberio.
Infatti lo scopo dei sapientoni del primitivo cristianesimo era quello di DE-giudaizzare - di annullare la sua specificita' ebraica, essendo essa una vergogna da cancellare a tutti i costi ! ( Cosi' almeno per il dissidente teologo catto-cristiano Hans Kueng (Cristianesimo _ essenza e storia /Rizzoli)

Ma i nuovi stregoni del sacro non hanno potuto eliminare quel significativo capitolo 2 del Libro di quell' ex pagano convertito.. autore del Libro omonimo / ovvero Luca.
Nome questo comunque fittizio.. perchè "anonimi" sono gli autori dei testi evangelici ! Infatti il nome che oggi conosciamo fu attribuito SOLO nel II secolo (!).

In quel fatidico II capitolo vien riportato come quel bimbo ebreo, il (futuro) dioIncarnato, fu sottoposto al rito iniziatico della circoncisione - come espressamente l' autore della Genesi fa intendere che sarebbe stato lo stesso dioYahwè a pretendere quel "marchio" sulla carne dei suoi devoti ( come un marchio delle mandrie...) Gn. 17.13 (!) -

Studiando l' ambiente di "quel" tempo - risulterebbe dunque come "impensabile" che un giudeo potesse esprimersi come riportano gli autori evangelici - cosi' come quei miracoli "stupefacenti"... da dio - che avrebbe commesso il Rabbi storico -( come l' ultra-celeberrima camminata sulle acque e/o la moltiplicazione dei pesci ( questo strabiliante miracolo.. altro non sarebbe che la solita quanto abituale tecnica del "copia-incolla" operata con la solita maestria dagli autori dei testi / risalendo alle Scritture ( Libro di Re ) ! ...eccc..eccc...eccc....

Che poi i credenti lo considerino come il vero dioIncarnato/trinitario.. è giusto che cosi' sia !







Sthula Sthula 18/10/2017 ore 23.08.30 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@ludwigB scrive:
Le uniche "prove" dell' esistenza storica del personaggio (somatico) del figlio di Giuseppe sono i testi ( apologetici) dei sinottici - ( il tardivo IV Libro è troppo "fantasioso e omerico").

Se ne è parlato a non finire, ma certamente non è possibile convincere altri (ed è giusto così) che non vogliono. Resta il fatto che certi insegnamenti sono al di fuori del tempo. L'altro discorso di cosa si sono inventati i cattolici lascia il tempo che trova, di certo non tutti sono inclini a credere che Dio si possa incarnare e quindi sottoporsi a tortura e morte. Liberi di farlo, ma Gesù stesso (o quanto riportato nei 4 Vangeli) va in una direzione totalmente opposta alla consustanzialità. Che dire, non tutti hanno bisogno di Gesù per credere, ma secondo me è un valore aggiunto. In definitiva Gesù era un portatore di novella (Vangelo) e come tale dovrebbe considerarsi.
iancurt.is iancurt.is 19/10/2017 ore 18.35.15 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE.credo in DIO o in qualcosa

sinceramente credo poco in entrambi,credo solo in un essere superiore che ci abbia creati,che lo si chiami Dio o che lo si chiami Allah è stessa cosa,sono solo interpretazioni diverse ;-)
ludwigB ludwigB 19/10/2017 ore 22.02.32 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@Sthula scrive:- - In definitiva Gesù era un portatore di novella (Vangelo)


Come gia' scriveva rabbi Leo Baeck (anche lui impegnato nella 2 fase di quel mirabile Jesu-Forschung / ricerca storica del Gesu' terreno / quello che ha "scardinato" quella (pseudo)verita' assoluta del dioTrinitario + Gesu' della carne) nel rispondere al "mostro di sapienza " del suo tempo / ovvero Adolf (!) von Harnack.. fautore della tesi della nuova "etica" apportata dal (futuro) dioIncarnato.. - chiedeva "quale" sensazionale Novita' avrebbe apportato quel pio giudeo vissuto in quella terra turbolenta di 2000 anni fa ?

Ovviamente quanto scritto NON vale per i credenti, i quali accettano e condividono tutti (!) gli articoli contemplati nell' atto di fede.. piu' comunemente definito come il Credo ( sia esso quello dei (sedicenti) apostoli e/o niceno-costantinopolitano) e recitato nelle funzioni liturgiche !

Ora è significativo il libro di rabbi Baeck:
- Il vangelo _ Un documento ebraico / La Giuntina editor
ove egli analizza scrupolosamente ogni significativo passo dei sinottici.. confrontandoli con i versetti dei diversi autori del Tanak !

Sostanziali differenze - o meglio: quali Novita' (extralunari) dai passi evangelici ? "Nessuno" !

Per nulla intimorito da quel mostro di sapienza che aleggiava intorno all' Adolf / docente di teologia ( seppur protestante)/ il rabbino L.Baeck esamina, indaga, confronta, raffronta non solo quella preghiera peculiare e specifica del "Padre nostro" ( risultato di un vero copia-incolla / seppur sintetizzato al massimo/ del sempre invocato - secolo dopo secolo - del "Qaddish") ma anche quello che viene considerato il piu' esaltante messaggio del Rabbi storico, ovvero le famosissime Beatitudini !
Queste altro non sono che una raccolta ( seppur minima ! ) dei tanti passi del Salterio e/o versetti tratti dai Libri che compongono il Tanakh ! E comunque: " non espongono Nessunissima Novita' " !!

Conclude l' impavido rabbino.. rivolgendosi al mostro Adolf - e alla sua cerchia di baldanzosi specialisti della religione del divinFiglio ( quali: Bultmann, Zahrnt, Kaeseman..eccc..eccc..) di evidenziarne almeno "una".. in modo da rimarcare la "profondissima" divergenza tra la religione.. quella praticata dallo stesso Rabbi e la Nuova religione (antagonista a quel rigido monoteismo ebraico )proprio quella che si fregiava di essere la religione dell' Amore (?!?!)
Ma da parte di Adolf (e dalla sua cricca) si udiva.. un assordante "silenzio" !

Ora dal tuo scritto: In definitiva Gesù era un portatore di novella (Vangelo)..

E' stato il portatore di "quale" novella ??


Sthula Sthula 20/10/2017 ore 22.14.57 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@ludwigB scrive:
E' stato il portatore di "quale" novella ??

Lo dice lui stesso e se vuoi leggi pure cosa dice:
https://it.scribd.com/document/106291072/Il-Vangelo-del-Padre
Se non vuoi leggere tutto, è sufficiente per iniziare anche le pagine da 63 a 68
ludwigB ludwigB 21/10/2017 ore 19.05.20 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@Sthula scrive: - il-Vangelo-del-Padre / Se non vuoi leggere tutto, è sufficiente per iniziare anche le pagine da 63 a 68



Veramente avevo chiesto.. di elencare almeno "una" Novita' che avrebbe portato il (futuro) dioTrinitario.

L' opera di Gennaro Cesa ( vangelo del padre ) altro non è che uno dei tanti commentatori di "parte" che, secondo la loro ottica, interpretano i testi e dunque - come credente - non puo' che confermare la validita' e la veridicita' di quell' autore (seppur tardivo) a cui è stato dato il nome di Giovanni.

Ma come ben si sa - proprio questo autore è alquanto "marziano" - perchè presenta un' entita' Extra-terrestre.. rispetto a quello dei sinottici. Il suo UomodioUomo è simile a quello del GIA' esaltato Messia/Cristo del Tarso.

Proprio l' eccelso dottrinario riporta come - non solo il RI-tornato vivente (ovviamente con un ' entita' Pneumatica) gli "sarebbe" apparso su quella ormai celeberrima via verso Damasco - ma altresi' anche in altre occasioni ( per lo piu' di notte.. alla Dracula) gli appariva piu' che altro per consigliarlo e rincuorarlo.

Pertanto essendo questo testo cosi' "diverso".. è il piu' inaffidabile ( storicamente parlando..) dei tre sinottici. E per questa particolarita' - questo testo - non viene minimamente considerato nel pluri-secolare Jesu-Forschung / proprio per la sua inattendibilita' !

Infatti il simbolo di questo autore è proprio l' Aquila.. un volatile che vola"..vola molto in alto (con la sua testa..) tanto da permettersi di "Inventare" (!), di sana pianta, un Nuovo peccato / ovvero chi mai non riconoscesse il (suo) UomodioUomo, commetterebbe il piu' abominevole quanto Indicibile dei peccati !!
(Giovanni: capitolo 15 + capitolo 16 )-

Solo il fervente credente puo' accettare "integralmente" questo speciale testo !!

E comunque quale sostanziale novita' avrebbe apportato il Rabbi storico.. rispetto non solo alla Torah, ma anche a molteplici messaggi dei tanti profeti del tempo passato ??
( quindi non quello che hanno ricamato - POI - gli "specialisti".. a cominciare dal duo Saulo-Giovanni ).
seilion seilion 21/10/2017 ore 21.02.24 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@Burian87 : non si può credere in un dio trinitario senza credere nella chiesa, dato che da essa ò scaturita tutta la messinscena del racconto divino
Sthula Sthula 21/10/2017 ore 23.29.24 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@ludwigB scrive:
Veramente avevo chiesto.. di elencare almeno "una" Novita' che avrebbe portato il (futuro) dioTrinitario.

La genuinità dei Vangeli è confermata proprio dal loro carattere esclusivo e particolare, dove il fiore all'occhiello è proprio Giovanni. Questo ci conferma che i 4 Vangeli dicono una cosa e gli Atti e le Lettere tutta un'altra cosa. Ora, se il tutto fosse stato congeniato per fargli dire le stesse cose, allora avrebbero miseramente fallito. Il messaggio del non Dio trinitario, dato che egli stesso si definiva figlio di Dio e con questo senza intendere la seconda persona della Trinità - gli furono attribuite molte cose che lui non fece, incluso quello di essere la seconda persona della Trinità, ovvero Dio stesso - Eppure lui non ha mai affermato questo concetto. Insomma il messaggio del figlio di Dio, ovvero di uno tra i miliardi dei figli di Dio (senza includere gli uomini)è che c'è un solo Dio.
Una verità al contempo semplice ma allarmante, che come si vede non è ancora recepita. C'è un solo Dio, che ancora oggi viene conteso tra razze e religioni diverse.

P.S.: Il cattolicesimo male interpretò e male interpreta la relazione di Gesù con Dio, Gesù non ha mai detto di essere la seconda persona della Trinità, anche se il concetto di Trinità è qualcosa di giusto, ma non applicabile a Gesù. La Trinità è Dio in tre persone, dove la seconda è rappresentata dal Figlio-Spirito e la terza dallo Spirito-Azione. Purtroppo era un concetto troppo elevato per essere compreso 2000 anni fa.
ludwigB ludwigB 22/10/2017 ore 22.34.53 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@seilion scrive: - - credere in un dio trinitario senza credere nella chiesa, dato che da essa è scaturita tutta la messinscena del racconto divino


Infatti.. questa paganeggiante reminiscenza - del tutto contraria allo "spirito" del monoteismo ( da Mosè in poi ) trova la sua genesi per merito degli "specialisti" del II secolo e III secolo.

Allora abbiamo, da parte orientale, la parola greca "trias" azzardata dall' apologista Teofilo - mentre da parte occidentale ecco l' africano Tertulliano, colui che nel III secolo utilizzo' il termine latino "trinitas" / da qui la formulazione di una specie di trimurti - una natura in 3 persone/sostanze/ipostasi da parte di quei famosi cappadoci Basilio + Graziano.

Ma la Tradizione e poi la dottrina fanno intendere che la "bozza" di quello che POI verra' sancito a Costantinopoli - ovvero il (paganeggiante)dogma della triade divina, sarebbe dovuto "sempre" a... lui / Mastro Saulo, l' eccelso di Tarso.

Dalle sue celeberrime lettere/epistole egli avrebbe gettato quello "strano" seme.. che POI diede via a quell' incomprensibile dogma (talmente "sublime" da non poter essere compreso dai comuni esseri viventi - tradotto: siamo troppo rozzi per poter accedere a questo Tabu' - e/o "mistero" oscuro) MA che in ogni caso, assolutamente nulla ha in comune ha con quei passi inquietanti e terrificanti ( cosi' per l' autore del Pentauteco.. ove il divinVegliardo avrebbe "parlato"):
- Esodo 20.2/3 - Deut. 5.7 - !!

Infatti nei suoi versetti il Tarso riporta come sarebbe la (futura) "composizione" della nuova divinita' della costituenda religione / ovvero risultante dalla formazione di tre entita'.
Eccole: Rm. 15.16 - 1 Cor. 6.11 - 2 Cor. 1.21 - Ef. 2.18 - Ef. 2.22 ..eccc...eccc...

Fu cosi' che sarebbe stato POI escogitato quell' incredibile Mistero / ovvero il tri-deismo cristiano e sancito dal II concilio di Costantinopoli ( anno 381 ).

Dunque sara' proprio mastro Saulo che - per PRIMO - rimarca l' esistenza anche di un "altro" Spirito ( non bastava piu' quello di Yahwè..).
Trattasi infatti dello "spirito" del divinfiglio colui che, al pari (!) del dioYahwè non solo sara' l' elargitore della vita, ma altresi' esercitera' la funzione di Giudice e Salvatore (ovviamente alla fine dei mitici tempi..)
Cosi' il cristianesimo presenta non solo lo spirito del dioYahwè ( quello che aleggiava gia' sulle acque.... ) ma contempla pure lo spirito:
- del Messia/Cristo (Rm. 8.9) + (Fil. 1.19 ) e/o
- Spirito del divinfiglio ( Col.4.6 ) -

Quanto poi alla raffigurazione di questa (pseudo)paganeggiante trinita'.. anche qui siamo alle "comiche".
Un tempo la triade cristiana veniva rappresentata con tre uomini aventi lo "stesso" volto. Ma cio' era motivo di "scandalo".
Allora si preferi' presentare il buonVegliardo (al primo posto), al centro la famosa colomba ( quella che avrebbe "parlato".. durante il battesimo del Battista) e piu' sotto il volto del terzoDio / un biondo dagli occhi azzurri e barbetta curatissima.

Ma una qualsiasi raffigurazione era vivacemente contestata dagli Orientali - per loro infatti il dioYahwè NON puo' essere MAI rappresentato - semmai Solo il Messia/Cristo divinizzato.

Infatti nel mondo ortodosso è bandita qualsiasi raffigurazione della (misteriosa) triade !
Unica eccezione è Andrej Rublev ( influenzato dall' arte occidentale) presenta 3 angeli MA facendo intendere che trattasi di quei mitici 3 angeli apparsi al "leggendario" Abramo ( Gn. cap. 18 ) -

Ma tutto questo "circo" è vivacemente contestato dalle altre 2 religioni rigidamente monoteiste: l' ebraismo + islam / che bollano questa travaganza cristiana come pericolosa ( per via che scredita il monoteismo di Mosè ) e soprattutto blasfema ( che irrita Yahwè/Al Lah ) -

Ovviamente per il credente vale il dogma dell' anno 381 -


Sthula Sthula 23/10/2017 ore 11.54.00 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

Come volevasi dimostrare, nessuna citazione dei 4 Vangeli. Quindi le filosofie sono una cosa, i Vangeli un'altra. Leggete bene i 4 Vangeli e capirete molte cose, compreso la vera natura di Dio e di Gesù. Questa è la vera chiesa, il resto sono soltanto elucubrazioni o dogmi accettati da una cerchia ristretta. Il più dei cattolici non sa neppure la differenza tra Dio, la Trinità e Gesù
ludwigB ludwigB 23/10/2017 ore 23.36.09 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@Sthula scrive:- - Come volevasi dimostrare, nessuna citazione dei 4 Vangeli.


MA ben prima della lettura dei vangeli - bisognerebbe conoscere come si intendeva "figlio" del dioYahwè nel giudaismo, la religione praticata dal Rabbi storico.
Quindi utile almeno un' infarinatura su questa - cosi' come il senso da dare a quel concetto di figlio (di Yahwè).
Come è possibile conoscere il senso (originale) dei vari titoli affibiati al Messia/Cristo Pneumatico - senza conoscere l' antefatto del (futuro) Uomo-dio-Uomo ?

Tutto il resto che segue è solo dottrina costruita dai successivi "specialisti" - i nuovi gestori del sacro, coloro che hanno edificato la nuova religione che - con il Gesu' della storia - hanno BEN POCO a che fare !

Piaccia o non piaccia al credente cristiano - ma il giudaismo è stata la religione del "semita, circonciso, giudeo, ebreo, israelita" Gesu' della storia ! Da qui la lettura delle Scritture ( sempre con la premessa che "esse" siano credibili, affidabili - ma.. passiamo oltre) dalle quali trovava la sua "essenza" il Gesu' terreno !
Ma l'interesse dei Nuovi "specialisti" NON era accentuare la preminenza per il messaggio che "avrebbe" espresso il Gesu' terreno ( nè piu' nè meno COME un qualsiasi profeta del passato !) bensi' quello di esaltare, magnificare, osannare, divinizzare la sua natura, la sua persona, la sua essenza ed eguagliarla a quella del dioYahwè.

Ora DA dove "esce" questo figlio - cosa voleva significare nell' ebraismo ?
Che significa: "figlio di dio" ?
Il giudaismo ( e il "suo" Tanakh ) considerava 4 categorie di figli del divinYahwè:

- 1 ) gli essere celesti - i sedicenti "angeli" / quelle misteriose figure ( provenienti DAL mondo pagano !) RI-proposti e RI-presentati, dai loro "specialisti", come messaggeri celesti al servizio del divinVegliardo:
( Gn. 22.12 - Tobia 3.17 - Tobia 12.14 - Giobbe 1.6 Salmo 29.1 - salmo 89.7...eccc..eccc..

- 2 ) TUTTO (!) il popolo israelita ( Es. 4.22 - Deut. 14.1 - Ger. 31.9 - Oesa 11.1.. ecc..

- 3 ) i re di Israele - per via della formula di intronizzazione ( salmo 2.7 = 2 Sam. 7.14 ) quale inizio del messianesimo regale. Questa tradizione di incoronazione era GIA' presente nei popoli della Regione ( Mesopotania + antico Egitto ) e RI-presa dagli israeliti quando fu istituita la monarchia ( dopo il periodo dei Giudici !) -

- 4 ) il Giusto, colui che ottemperava la volonta' del dioYahwe' ( tradotto: la divina Torah) come da alcuni passi: Salmo 89.21/30 - Sapienza 2.18 - Sirac. 4.8/10..eccc...eccc....

Queste - e solo queste 4 configurazioni riguardavano quella fulgida figura di "figlio" del divinAbba' ! e cosi' è stato per secoli e secoli !!

Fin quando all' orizzonte compare.. "lui" - quel simpaticone proveniente dalla cittadina ( attuale Turchia) di Tarso / mastro Saulo, colui che si auto-beatificava come l' esperto architetto dottrinario (Cor. 3.10) - e qui avvenne l' indicibile corruzione (!) del concetto "prettamente ebraico" di figlio del Babbodivino !

E dunque BEN prima della comparsa dei testi evangelici !
Ora il Rabbi storico (in quanto circonciso - Gen. 17.13), essendo appartenente al popolo pre-scelto dal divinYahwè, era GIA' figlio di Yahwè !

Per i nuovi specialisti come poterlo allora specificare - rispetto all' ebraismo ?

Come nel paganesimo.. con quei bizzarri figli divini esistenti / es. la sacerdotessa Rea Silvia "fecondata" dal forzuto dioMarte - da qui i pargoli Romolo e Remo ?) - Ma questo era troppo blasfemo.
Bisognava allora intenderlo come gli umani ( frutto di un' unione uomo-donna) ? ovviamente no.

Spiegano i biblisti-teologi ( citati a margine) che dopo la crocefissione del Rabbi e a seguito delle inspiegabili sue "apparizioni", visioni notturne, trapasso di muri e/o porte sbarrate.. si ipotizzo' che lo "scomparso" non fosse rimasto nello Sheol - Ma fosse entrato nella vita eterna del dioYahwè !
( da qui la formula ripetuta e stra-ripetuta del salmista: ora "egli" siede alla destra del dioPadre il divin Yahwè.) - e cio' perchè il Gesu' terreno sovente chiamava Babbo il suo "Dio".
Ma nessuna meraviglia - infatti dioPadre era GIA' nominato da diversi autori del Tanakh. ma Venne cosi' naturale, per i devoti del Rabbi, chiamarlo "figlio diDio".
Inoltre quando agli appartenenti della setta gesuana veniva chiesto: dove si trova - ora - colui che "sarebbe" RI-tornato vivente (in forma celeste-spirituale)? Bruciante era la loro risposta: siede alla destra di Yahwè !

Questa formulazione era ripetuta meccanicamente a seguito di quel fantastico Salmo 110.1 :
- oracolo del Signore (Yahwè) al mio Signore ( Davide).. siedi alla mia destra finchè io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi !
Tralasciando il "fantasioso" sgabello ( bizzarra tesi risalente al Libro di Giosuè, lo sterminatore dei Cananei..) "sedere alla destra" significava ( per l' incoronato re) una com-unione di trono (e comunque NON di natura) con il divinBabbo.
Ora se queste erano semplici esternazioni degli appartenenti alla setta - chi diede proprio un senso ben definito - e senza fra-intendimenti - secondo la logica dei Nuovi costruttori di dottrina fu proprio il Tarso.

Inutile riportare i tanti passi del Tarso su questa sua personalissima interpretazione - NON sul Rabbi storico (!) - ma sul Messia/Cristo Pneumatico, da lui esaltato come "diretto", proprio e specifico Figlio (!!) mandato espressamente quaggiu' DA Yahwè / alla fatidica pienezza del tempo !
Ovviamente nato da donna ( il suo nome ? per il magnifico di Tarso non è dato sapere) ma quello che è importante e prioritario sapere è che questo (misterioso) figlio sarebbe stato inviato dall' Abba'celeste per la redenzione e salvezza...ecccc...ecccc..

Da qui bisogna partire per comprendere - quello che POI - per gli autori dei testi "evangelici" riportano su questo fatidico figliodiYahwè !
I sinottici infatti riportano una storiella "ricamata ad arte" ( e non potrebbe essere diversamente.. essendo testi apologetici ) - ma sono storicamente inattendibili !
Vanno benissimo per il credente - ma non assolutamente imposto come verita' assoluta agli altri !

Quanto all' ultimo Libro di Giovanni ( o chi per esso). Per questo autore trattasi proprio del (vero) figliodiYhawè / l' eterno Logos ( gia' prospettato da Filone al suo giudaismo ellenistico).
Proprio da quel celeberrimo prologo si ha la conferma della concretizzazione in "sarx" del divinfiglio / gia' pronto per essere glorificato..ecc..ecc..

Si domanda ironicamente l' autore giudeo G. Vermes.. come avrebbe reagito il pio ebreo Yeshua ben Joesph allo stravolgimento del suo messaggio e di fronte a questa ( irriconoscibile) impalcatura dottrinaria di quell' autore, colui che come "avatar" ha un' aquila che svolazza a piacimento nel firmamento ???


_ G- Vermez _ Gesu' ebreo / editor Borla
- H. Kueng _ Credo / editor Rizzoli
- M. Philonenko _ Le trone de Dieu
- M. Hengel _ die Inthronisation Christi zur Rechten Gottes ( Ps 110.1 / salmo 110.1)


seilion seilion 24/10/2017 ore 08.07.29 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@Sthula : nessuna citazione dei vangeli quanto frutto speculativo della chiesa
Sthula Sthula 24/10/2017 ore 12.05.06 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

Ripeto quello che ho già detto, la chiesa si è basata sull'insegnamento di Paolo e questo credo sia appurato, almeno qui a esoterismo ne abbiamo parlato decine di volte in topic diversi. Ma se qualcuno si pone ancora il problema di chi era Gesù e di qual è la vera chiesa, allora non ha che da leggere i 4 Vangeli, che sono i primi 4 libri del Nuovo Testamento, meglio se legge la versione (che ho anche io), interlineare lineare di A. Vianello o di altri autori.
seilion seilion 24/10/2017 ore 19.40.02 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@Sthula : tu leggi una versione, pensa quante altre versioni esistono, lo scritto autentico amesso
che il racconto sia vero, dovè? ognuno è padrone di credere alle favole che vuole, come ho già scritto, se credi nel racconto dei vangeli, automaticamente devi credere nella chiesa, perchè è da essa e partorito tutta la messinscena compresi i vangeli
Sthula Sthula 24/10/2017 ore 19.43.55 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@seilion : non hai capito diverse cose e sinceramente le ho ripetute tanto. E allora credi quel che vuoi, anche di me, sei libero di farlo, ma non è quello che ho ripetuto fino allo sfinimento. Ma almeno immagino che sia servito per qualcun altro
ludwigB ludwigB 26/10/2017 ore 19.28.02 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@seilion scrive:- - nessuna citazione dei vangeli quanto frutto speculativo della chiesa


Proprio cosi' !
Prima viene la "chiesa" e POI i sacri testi. Ora si pone la domanda: quale credibilita' hanno gli autori (anonimi) di quanto hanno riportato nei loro testi ?

Domanda posta - ovviamente - non da un appartenente alla santa ekklesia - ma da uno studioso "laico" ( il gia' citato P. Rodriguez - quello che descrisse la probabile inquietante malattia del Tarso, le cui gravissime conseguenti crisi Mistiche.. gli facevano "vedere" il RI-tornato vivente (con corpo Pneumatico) e con il quale intratteneva fruttuosi colloqui..) Quello che Rodriguez, direttore di una clinica per malattie mentali, definiva: Nevrosi da conversione..

A parte questo.. la primissima azione che "avrebbe" operato il Rabbi storico sarebbe stata la scelta dei famosi 12 apostoli. Vien fatto osservare un "qualcosa" che sfugge alla stragrande maggioranza dei lettori.

E' credibile che questi semplici individui da lui Chiamati ( che nell' accezione biblica ha un suo profondo significato - esattamente come il Cambiamento del proprio nome..) abbiano lasciato, di punto in bianco, il loro lavoro (!), unica fonte di sostentamento per loro e le loro famiglie, per seguire uno Sconosciuto, del cui suo passato giovanile Nulla si sa ?
E' veritiero questo fatto? di cosa "vivevano".. / mistero della fede??

Orbene CHI mai potrebbe garantire che il gruppetto fosse composto proprio dal numero 12 ? Quale fonte "neutra" esisterebbe ??... nebbia assoluta !

E perchè proprio il numero 12 ?
Gli "specialisti" rimarcano che questo è uno dei numeri magici (presenti Anche in altre culture) considerato particolare per l' ebraismo ! Infatti 12 significava:

- 12 tribu' di Giacobbe - 12 tribu' di Ismaele - 12 profeti (minori) - 12 prefetti di Salomone - 12 preziosissime pietre del pettorale del Sommo sacerdote -
cosi' come ancora 12 pietre estratte dal Giordano - 12 pietre per l' altare di Elia..eccc..

Al di fuori dell' ebraismo:
12 mesi dell' anno - 12 segni dello zodiaco - 12 raggi della ruota(induismo) - 12 divinita' greche - 12 fatiche di Ercole...eccc..eccc..

E cosi' anche per gli autori dei sacri testi della nuova religione: 12 apostoli!
Cosi' è - stop. Ma la certezza (la veridicita' storica) NON esiste - tutto frutto della loro fantasia ?

Quanto ai successivi (miracolosi quanto strepitosi) eventi che "avrebbe" compiuto il Rabbi storico / cosi' come li riportano gli autori.. vale lo stesso discorso degli autori israeliti (lo sconvolgente arresto (!) del moto del sole-luna..) - crede chi ne è convinto !
Vien altresi' detto: quello che è piu' importante.. non sono questi "effetti speciali" ma il messaggio che porta il Nuovo testo sacro.
E dunque quale (?!?!) altra novita' avrebbe mai apportato "quel" Rabbi storico ( successivamente divinizzato) - rispetto a quanto GIA' avevano annunciato i precedenti sapienti, Inviati, Chiamati, Unti/Consacrati, Profeti del dioYahwè ???

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Chiesa -

La gerarchia catto-cristiana ( istituzione simile al famoso Sinedrio - meglio conosciuto come: sacro collegio) fonda la sua legittimita' su quel celeberrimo passo di Mt. (16.18).
In esso l' autore (?!?) riporta / nel suo vangelo / che il Gesu' della storia "avrebbe" prospettato a Pietro la custodia delle mitiche chiavi dell' (immaginario) Regno.. cosi' come sulla fantastica "pietra" Egli avrebbe edificato la "sua" assemblea / santa ekklesia dei Nuovi credenti !
Un bel gioco di parole dell' autore usato abilmente dall' anonimo redattore ( pietra = roccia = Kefa !).

Che poi veramente il Gesu' terreno prospettava un' ekklesia come comunita' "messianica", ovvero espressione della Nuova Alleanza ( per via di quel preziosissimo sangue versato..) tanto da essere eguagliata come quel sublime Regno dei cieli ??

Quell' (ideale) Regno - si doveva effettivamente intendere secondo quel Tarso (l' auto-designatosi "ministro") con quel suo martellante "Corpo mistico" ?
Esso infatti rappresenterebbe Tutta (!) la comunita' dei credenti, quelli che pongono Nella Nuova entita' divinizzatra la propria fede ? E dunque, la santa ekklesia, dovrebbe fungere come quella sublime promessa Escatologica.. operante su questa terra ?
Questo intedeva il Gesu' storico ??

Se tutto questo va benissimo per i credenti (e solo per questi) - tuttavia questa verita' assolutamente non deve essere imposta con il terrore..

Quanto poi all' inquietante "porta degli inferi" e/o alla sublime facolta', accordata dallo stesso Rabbi ai (futuri) gestori del sacro - riguardante la possibilita' di poter, secondo la loro indiscussa volonta', di "legare-sciogliere" quanto è in cielo cosi' è sulla terra... sara' per la prossima volta.

E purtroppo su questo principio la santa ekklesia ha costituito il suo indiscusso Potere "temporale" - con tutte le indicibili nefandezze.. nel corso dei secoli / altro che vangelo !!
OraBastaPrendilonelQ OraBastaPrendilonelQ 26/10/2017 ore 21.28.57
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@tresdaniel scrive:
Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa
Salve a tutti utenti di chatta,volevo farvi una domanda:
E' possibile vivere una vita pur essendo cattolico e credere in Gesù Cristo ma non nella Chiesa?
Con credere in Gesù cristo intendo nel suo vero messaggio,nei suoi veri insegnamenti nella sua vera spiritualità.
E con Chiesa intendo non solo quella attuale ma anche la sua storia.

Grazie saluti a tutti.

arostà u mister? è lesoterism ciss coss accà è da catkism
Assoluto1977 Assoluto1977 08/11/2017 ore 23.15.32 Ultimi messaggi
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PerplessoRE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa adversus sig Ludwig

Caro signor Ludwig non la conosco ma conosco bene il tenore delle sue critiche:evitiamo per favore di cadere nei liioghi comuni delle accuse scontate ai cattolici e alla chiesa sui dogmi .. Verginità della Madonna ...primato di Pietro preesistenza delle dottrine cristiane in particolare trinitarie nel paganesimo prima di Cristo falsa donazione di Costantino alla Chiesa orrori della SantaInquisizione e della intolleranza cattolica giudaicita del Cristo storico (anche questa ormai da mettere in dubbio visto che Gesu era galileo sotto razza indeuropea di quella ebraica)orrori della Chiesa nelle americhe e tutte le peggiori nefandezze che nulla aggiungono alla vera sapienza e a ciò nobilita l homo elevandolo al di sopra di ciò che é meramente terrestre perche e questa la sapienza che ci interessa prescindendo da questioni iliche che hanno poco di psichico e nulla di pneumatico per dirla co Paolo che ha insegnato a noi cristiani la dotta ignoranza di farsi piccolo(Paolo) per aspirare a più alte conoscenze cui si perviene solo umiliando la ragione come AGostino nella speranza certa di cose non viste ritenute per certe!..altro che povere nozioni da chiunque reperibili e sterili polemiche che in realtà altro non fanno che esaltare il misteri della Chiesa e di tutto ciò che criticato permane da secoli intatto e mai scalfito quasi a testimoniare nei fatti quella trascendenza che negata si manifesta nel piani del reale con prepotenza nei secoli !La invito anche alla umiltà di ricordare che quando ridicolizza Paolo e l' aquila che vola nei cieli che nel simbolismo del Pater quei Cieli in cui vola Giovanni altro non sono che la dimora di Dio che Paolo era altro che uno squilibrato con mania di conversione e che anche secondo un approccio non credente quando parliamo di Paolo di tarso ediGiovanni Evangelista dobbiamo tenere presente e riguardo per due fra le figure oiuvimponenti e determinanti nella storia della umanità e che la sapienza é anche supremo atto di volonrpta e non solo di consapevolezza la stessa volontà che vuole credere prima e poi ottiene le ragioni della sua fede che in atto diventa conoscenza come scelta prima che come coscennza nella forza di farsibpiccoki per contenere il più grande credendo in ciò che é assurdo nella contemplazione di superiori realtà che a giusto titolo vengono chiamati dogmi ma CGE non soni mai per loro natura realtà intelligibili ma fannibappello ad un intelletto intellegibilis increatus CGE non spiega le cose umane ma lei! sa veramente ciò di cui sta parlando o come direbbe Paolo semplicemente disprezza la Sapienza del vangelo e perche no ..diPaolo E di tutti gli altri che se pure fossero anonimi sarebbero noti figli di quel Dio che si é manifestato agli umili le ricordo inoltre che l aquila non solo svolazza ma e anche rapace e tremendo predatore con dei grossi artigli in atto di presa che mostrano la virtù eroica dei seguaci di Cristo che si fanno piccoli e ignoranti ma che informati al passò delle divine scritture sono sapienti e attivi orescindiamo dunque dalle sciocchezze e dai luoghi comuni la invito alla lettura degli Atti e delle lettere nonché del 4 e vangelo libera e no condizionata da rabbibonteologi che ragionino al posto suo dimenticandosi di Paolo o di Giovanni e apprendendo il più possibile dalla fonte di ogni conoscenza la scrittura che testimonia essa stessa della sua superiore natura senza le conoscenze di chi la ha scritta e CGE riferisce di un homo la cui storia non poteva che suggerire agli uomini che fosse il figlio delDioVivente!
Assoluto1977 Assoluto1977 08/11/2017 ore 23.28.48 Ultimi messaggi
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SerenoRE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

Il punto no é nel credere in Cristo o nella Chiesa anche perche se si tratta del Cristo storico essendo tale3é assi facile credere in esso altrimenti secondo la dottrina paolina credere nello uno non può escludere di credere nello altro come un homo non può separararsi dal suo corpo e il suo corpo dalla sua testa quindi credere in Cristo o nella sua manifestazione terrestre la Chiesa vale per la stessa cosa....il punto é piuttosto se vogliamo considerare come atto che precede e non può prescindere la conoscenza come atto inse stesso già co genitivo la volontà di credere e di essere uomo- credente al fine di conoscere lo oggetto della propria indagine Cristo e la Chiesa
ludwigB ludwigB 09/11/2017 ore 17.47.13 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

@Assoluto1977 scrive:- Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa adversus sig Ludwig



Le confesso che non ho compreso il post / La forma è incomprensibile - prego ripetere.
ombredelcuore ombredelcuore 24/11/2017 ore 11.04.03 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Credere in Gesù Cristo ma non nella chiesa

se sei cristiano non puoi essere cattolico.. ti basta leggere il vangelo e confrontare il comportamento di Gesù con quello della chiesa... in più tutto molte cose che riguardano Gesù sono state create o copiate da precedenti religioni come il mitraismo... se vuoi leggere un libro sulle analogie delle religioni ti consiglio I Super Dei di Maurice Cotterel.. però indipendentemente da tutte le congetture che si possono fare su Gesù, se sia divino o meno se sia esistito o meno... quello che conta secondo me è il messaggio e gli insegnamenti che ha lasciato o che qualcuno ha trascritto... una sorta di strada sul buon comportamento con se stessi e con gli altri...

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