Invio la seconda stesura del "sondaggio", dal momento che la prima lettera che lo postava è stata pressochè disattesa, oso sperare solo per cause tecniche, in quanto inficiata di involute contorsioni di ragionamento, tale da meritare di essere rabberciata a partire dalla testa, ovverosia fin dal titolo della discussione proprio come una vittima di incidente stradale capitato in sala operatoria col cranio fracassato e con le altre articolazioni male in arnese , con la speranza che anche quest'ultima lettera non venga a sua volta eutanasizzata, stante la pressochè fallimentare mancanza di riscontri offerti dai pessimisti/ottimisti che popolano il mondo esoterico all'interno dei confini elettronici dei suoi telematici eventi...

Tentativo di apertura di un dibattito camuffato da "Sondaggio per controfattuale testamento spirituale"

Se per controfattual supposizione ci fosse concessa, in analogia alla possibilità di trasmettere un TESTAMENTO BIOLOGICO ai medici per informarli della propria decisione, in caso si rendesse necessario, a causa di incidente o malattia (che può verificarsi fin dall'evento iniziale della propria formazione biologica nello stadio fetal embrionale fino allo stadio terminale del decrepito disfacimento della degenerazione regressiva della fase senile avanzata ) , di un loro malaugurato intervento per venir da essi rabberciati alla meglio per farci CONTINUARE a tirar a campare o viceversa di venire discretamente eutanasizzati in caso che le menomazioni verificatesi ci precludessero una vita dignitosamente vivibile, di trasmettere, dicevo, le proprie DAT nientepopodimeno che al Padre Eterno o alla Grande Madre Maia che dir si voglia, o ( in ossequio alla invalsa ideologia gender ) all'Onnipotente generante Genitore ingenerato, vale a dire una ipotetica "DAT (*) SPIRITUALE" , esprimeremmo noi la nostra volontà perchè EGLI ci faccia ritornare nel nulla eterno della "pace oceanica" (leggi anche "mare di Dirac") oppure accetteremmo che ci faccia reincarnare per una nuova esistenza ? ( Tenendo però presente che l'Onnipotente nella sua "magnanima imperturbabilità (**)"non ci concederebbe nessuna possibilità di scelta preferenziale come nascere pargolo/pargola di una famiglia ricca/povera , nè geografica ( la gamma può andare dall'Esquimia alle zone torride subsaariano equatoriali) nè cronologica ( la gamma comprende il pitecantropo preistorico troglodita fino al nativo digitale odierno ).
(*) DAT = Disposizioni Anticipate di Trattamento .
(**) Magnanima imperturbabilità = assenza assoluta di pietà e misericordia ( nonostante l'umanità inspiegabilmente si ostini a considerarlo pietoso e misericordioso ).

PS : si prega gli interessati che, pur comprensibilmente assillati dai problemi della propria sopravvivenza concreta, oltre ai problemi economici trovano il tempo di coltivare anche interessi esistenziali di tipo filosofico a cui il sondaggio decisamente si riferisce, intendono ad esso aderire, di rispondere con " NO " se si considerano del partito dei PESSIMISTI che non vorrebbero essere mai nati, o invece con un " SÌ " se optano per il contrario...

ma non sarebbe meglio esprimersi in modo più semplice?.. e ci credo che nessuno è invogliato a rispondere|

@brunalu : ho sempre chiesto anche io questa cortesia a filodeon.

Cari brunalu e chicca, è chiaro che chi "non c'è", "ci fa o ci faccia", quindi il gioco se lo gioca anche da solo.
In merito all'argomento ho notato una serie di dissonanze armoniche rispetto al mettere insieme termini come Dio e reincarnazione e DAT vari.
Se si vuole parlare di trattamento biologico, mi sembra che nulla osti questo particolare contratto.
Tanto l'eutanasia non è ancora entrata a far parte del codice italiano, quindi se si vuole si può anticipare la condotta dei medici in merito a quanto si ritiene opportuno.
Però ho scorto anche un leggero malumore nel momento in cui, chi viene privato di un macchinario utile a farlo sopravvivere (e quindi muore), si reincarni poi in un disgraziato che dimentico della sua precedente vita, si affanni e arrabatti per sbarcare il lunario. Peggio mi sento, dalla padella alla brace...

Care amiche Brunalu & C.hicca, non perdiamo il Filo (de On), ma entriamo in quel di Brèsa con le idee chiare (come se fosse facile...) per dare il proprio parere al diletto (o di-vano, che poi fa lo stesso...) Maestro, unico (e meno male) nel suo genere.

Ciao Filo, già ti espressi l'errore di fondo (sempre secondo il sottoscritto, ovviamente) che riscontrai nella tua prima richiesta di dibattito. Vediamo di ampliare (a modo mio) il concetto.
TUTTE le cose dell'Universo subiscono la morte. Anche se parliamo di trasformazione, essa riguarda la sostanza negli elementi, ma in quanto a personalità della sostanza (la forma) la morte è un fatto inevitabile. Il corpo nei suoi componentisi trasforma in qualcos'altro e dunque CONTINUA A VIVERE, ma come corpo, quel corpo, come forma, finisce, muore. Su questo non v'è alcun dubbio. l'accanimento terapeutico, nella sua forma più "testarda" è controproducente, contro l'andamento della stessa natura.

Lo spirito non soggiace a scissione, resta integro, nessuna legge, nessuna forza universale può scindere lo spirito. Tutto questo per dire che tutto, ma veramente tutto è subordinato alla crescita dello spirito e le varie rinascite altro non sono che un mezzo, da alcuni troppo frettolosamente definito "meccanico", quindi senza amore e, se Dio è amore, la reincarnazione è una favola, anche perchè queste vite NON si ricordano.

Niente di più falso, le vite sono indimenticabili, ma NON per l'uomo materiale che è soggetto al dissolvimento, ma allo stesso indistruttibile spirito che, mano a mano, vita dopo vita, le ingloba.

Credo (ma potrei sbagliarmi) che potrei condensare le richieste dell'amico Filo con la domanda sempre attuale: ha uno scopo il nostro vivere? Od anche: chi siamo veramente noi esseri umani? Su queste si fanno analisi superficiali, si accettano luoghi comuni che propongono la nostra individualità come una specie di maturazione cerebrale o, magari, una condizione ereditaria. In realtà è (dovrebbe essere...) la manifestazione della nostra spiritualità. Prendere veramente coscienza di questo ci farebbe indubbiamente progredire spiritualmente.

...Chi siamo noi?
E questo riporta insieme ogni cosa
Infatti l'uomo è un insieme composto da tante parti, un po' come il cervello che è la sommatoria di tanti fattori che lavorano all'unisono, e qualche volta no...
A parer mio, si è fin troppo "giocato" a fare gli spiritisti e a mettersi dalla parte degli assoluti, degli eterni ecc.
Io credo che c'è un Dio in noi, come diceva Zucchero (o quasi), ma questo Dio in noi non siamo noi.

@Sthula :

condivido molto di quello che hai detto, però una cosa mi lascia sempre perplessa : in cosa consiste questo "spirito" di cui sempre si parla? e perché mai dovrebbe sopravvivere al corpo? e che senso avrebbe il suo inglobare le vite se questo non porta nessuna utilità né all'uomo né al cosmo?
A mio parere è una teoria insensata.

@brunalu scrive:
condivido molto di quello che hai detto, però una cosa mi lascia sempre perplessa : in cosa consiste questo "spirito" di cui sempre si parla? e perché mai dovrebbe sopravvivere al corpo? e che senso avrebbe il suo inglobare le vite se questo non porta nessuna utilità né all'uomo né al cosmo?A mio parere è una teoria insensata.

Hai colto perfettamente il senso del discorso, che a mio avviso era comunque difficile capire. Quindi complimenti per aver dato un suggerimento valido alla presecuzione di questa discussione.
La mia perplessità nella reincarnazione ha diversi fattori, una delle più accese è quella dello spirito. E qui dentro ci sono discussioni vecchie di oltre 10 anni, sin da allora si parlava di questo, attraverso il filone spiritista ecc.
Per tornare al tema, io vorrei che mi si spiegasse (almeno riuscirò finalmente a capire) cosa rappresenta lo spirito per la linea reincarnazionista.
Spesso ho sentito dire che lo spirito siamo noi e che quindi il corpo è un involucro. Involucro da usare e gettare? E spesso sento anche dire che lo spirito attraverso il corpo, può esperire tutto ciò che concerne la materia e quindi l'esistenza umana. Attraverso questa esperienza, esso spirito, prosegue la sua evoluzione e finalmente dopo aver raggiunto la massima evoluzione possibile, termina le reincarnazioni. Per intavolare un discorso più producente, vorrei che si chiarisse questo discorso.
Poi in seguito vorrei esporre una teoria sugli spiriti

@brunalu scrive:
in cosa consiste questo "spirito" di cui sempre si parla? e perché mai dovrebbe sopravvivere al corpo? e che senso avrebbe il suo inglobare le vite se questo non porta nessuna utilità né all'uomo né al cosmo?
A mio parere è una teoria insensata.

Ogni riferimento al grande Filo è puramente casuale, ma con quello già detto in precedenza pensavo di essermi spiegato compiutamente su questa tematica, SEMPRE per quanto mi consta ovviamente. Affermavo che la spiritualità va a braccetto con le varie reincarnazioni, delle quali trae le esperienze, atte per RIavvicinarsi al proprio Creatore. Certo si fa molta fatica a concepire certe cose, condizionati come siamo dalla nostra esistenza nel tempo. Dio creò l'umanità infondendo in ogni uomo (donna compresa...) una parte del suo spirito, da quel momento l'umanità è chiamata a percorrere il lungo cammino della vita, non compatibile con un'esistenza sola, magari brevissima per giunta.

Al termine del percorso delle varie esperienze terrene, tra piccoli momenti di gioia, e le tante sofferenze, l'uomo, o meglio, lo spirito che è in lui acquisirà tutte le virtù che gli permetteranno di RItornare da Dio e ricongiungersi con Lui. In definitiva noi tutti siamo piccoli frammenti di luce che si rincorrono in un arabesco di chiari e scuri componendo il meraviglioso spettacolo della vita.

Io NON sono buddista, ma per meglio far comprendere il mio pensiero, lo cito perchè ANCHE gli insegnamenti del Buddha (come del resto di Krishna, Zoroastro, Mosè, Confucio, Platone ecc) riuscirono a portare luce a gente povera che ignorava, il quale Buddha, tra l'altro può essere in qualche modo accomunato a Gesù, almeno per la sofferenza che ha voluto conoscere. Due parole ancora sul buddismo. Ormai che ci sono... Il quale non è ateismo. Il buddismo è una religione e come tale parla d'amore ed è molto avanti perchè sa che la reincarnazione è una realtà, ne è cosciente e riconosce che l'uomo durante la vita deve migliorarsi per giungere a Dio. Concetti ripresi svariate volte da Gesù nelle sue parabole.

Il concetto che non ricorderemo ciò che siamo stati è ritrito abusato e fuorviante. In realtà ci compiaceremo di ciò che siamo stati e di essere arrivati alla fine a LUI, anche se il concetto risulta difficile da immaginare ora. Di più: non saremo più un singolo tassello non ancora incastrato negli altri (precedentemente ho paragonato le varie esistenze ai tanti tasselli di un puzzle, ma vedo che non ha funzionato...), ma saremo insieme agli altri in un tutto. Per unirsi a Dio dobbiamo necessariamente maturare ed ottenere una certa consapevolezza, questo è fondamentale, e una vita sola NON basta.

@KitCarson1971 scrive:
l'uomo, o meglio, lo spirito che è in lui acquisirà tutte le virtù che gli permetteranno di RItornare da Dio e ricongiungersi con Lui.

Premesso che io non sono una studiosa di religioni, e nel complesso ho una cultura molto modesta..

io vorrei capire perché sarebbe necessario fare questo cammino,noi non l'abbiamo chiesto, quindi perché darci questo compito?
Io non credo nella reincarnazione ( che x me sarebbe una beffa continua a nostro danno) e non credo neppure alla sopravvivenza dello spirito. Non so se sono atea o no,ma io penso che ogni religione cerchi solo di dare un senso ad una vita che in fin dei conti tanto senso non ha. Da millenni ormai l'uomo tenta di dare una spiegazione,ma ancora non l'ha trovata.. forse perché non c'è !

@Brunalu.
Alcune tue perplessità sono nella norma, equiparabili alle mie iniziali, quindi condivisibili. Le risposte soddisfacenti possono arrivare, ma è difficile unificarle, renderle univoche per tutti. Spesso le intuizioni valgono più degli studi applicati, e se qualche risposta si condensa, questa rimane nella sfera individuale, soggettiva. Nessuno può, in definitiva, insegnare niente ad alcuno, ognuno ha un proprio cammino, insostituibile, non paragonabile ad altri, ricchi o meno ricchi di esperienze che possano sembrare di primo acchito. Ciò detto mi sembra giusto risponderti, SEMPRE e SOLAMENTE per quanto mi consta.
Il grande Filo de Brèsa mi perdonerà, eh eh eh...se proverò a spiegarmi con l'uso di parole semplici, indegne del suo stellare spiro e della sua indomita, rinomata e... aromatica dialettica...

Ci porremmo meno domande se potessimo concepire un Dio che ha BISOGNO dell'essere umano. In realtà (più semplicemente) Dio ha necessità di porsi nella nostra dimensione umana, perchè l'umanità è parte di Lui, noi facciamo parte di un TUTTO e il Creatore è in questo TUTTO. In soldoni... la nostra stessa anima non potrebbe esistere se non fosse parte integrante del Suo Spirito. Spirito che è la vera Onnipotenza di Dio. TUTTO è compreso (e compresso...) in Lui, che è al di fuori dello spazio e del tempo. Da qui la necessità della scintilla dello spirito di Dio, influsso in ogni essere umano, ha la necessità e lo scopo di ricongiungersi al fuoco (spirito) primigenio.

La reincarnazione, in base agli apprendimenti individuali, è dunque necessaria, un "gioco" di Dio... un ritorno alla "base", un ricongiungimento. Si ritorna a far parte di Dio solo quando una vita viene trascorsa nel segno dell'amore, quando si sarà vissuto solo per amore, solo allora ci potremo avvicinare a Lui. Le nostre vite dunque potrebbero benissimo essere le ultime, dipende solo da noi. Un bel passo in avanti corrisponderebbe alla riduzione dei desideri materiali o, almeno, riuscire a rinunciare a ciò di cui non si ha veramente bisogno. Un'altra piccola cosa sarebbe quella di NON pretendere dagli altri, ma solo da se stessi.

Due parole (si fa per dire...) sulle varie religioni. Queste nacquero fondamentalmente per volontà divina, insegnamenti diversificati ma sempre univoci, in relazione alla maturità dei popoli. Purtroppo l'uomo usò molto della sua libertà a discapito dell'etica, tramandando ai posteri le proprie interpretazioni che speso hanno travisato e travalicato l'iniziale insegnamento che un capostipite spirituale comunicava. Per questo le varie interpretazioni hanno cambiato addirittura le stesse religioni, sfocianti in rivoli di niente. Sappiamo che in terra giunsero periodicamente degli inviati che possedevano la conoscenza divina con il compito di diffondere un messaggio sereno e ottimistico, compreso di direttive di comportamenti.
Per rimanere nella religione di casa, quella cristiana, sappiamo purtroppo cosa è successo nel corso dei secoli e in nome di Dio: più nefandezze che altro.
Un saluto

@brunalu scrive:
Non so se sono atea o no,ma io penso che ogni religione cerchi solo di dare un senso ad una vita che in fin dei conti tanto senso non ha. Da millenni ormai l'uomo tenta di dare una spiegazione,ma ancora non l'ha trovata.. forse perché non c'è !

Premetto che è bene sempre ascoltare tutte le campane e in questo caso siamo in pochi a partecipare, ma è giusto così. Fermo restando quindi, che accetto la versione di chicchessia, non posso in questo discorso, essere completamente d'accordo con tutto quanto viene scritto.
Ed ora vorrei rispondere alle tue domande. Questa vita è esattamente come tu l'hai definita, è un non senso. Questo non senso che gli diamo, deriva dalla nostra visione distorta e soprattutto dall'essere stati abbandonati su questo pianeta.
La spiegazione c'è ed io l'ho trovata e come me la può trovare chiunque. Innanzi tutto la spiegazione più importante deriva da noi, dalla nostra interiorità. E qui purtroppo o funziona o non funziona, non ci sono mezzi. In secondo luogo ci sono anche mezzi per capire come è andata e come andrà, sempre però disponendo di quella qualità interiore.
Brevemente; il concetto di Dio è qualcosa che va oltre la nostra possibile ricerca, infatti a Dio si crede per fede e non per averlo trovato, però Dio si è frammentato in ognuno degli uomini che nascono sulla Terra, dato che Dio non poteva essere soltanto il più lontano dall'uomo, ma ha voluto essere anche il più vicino. Dio basterebbe a se stesso, quindi non ci sono scuse che impongono una creazione umana a vantaggio di Dio. Ma nel momento in cui Dio decide di creare fuori da se, ecco che questa creazione, prende l'aspetto di qualcosa di megagalattico. Esseri perfetti, semiperfetti….giù giù fino ad arrivare all'uomo...

@KitCarson1971 scrive:
Queste nacquero fondamentalmente per volontà divina, insegnamenti diversificati ma sempre univoci, in relazione alla maturità dei popoli

A mio avviso, invece, per sopperire alla paura/consapevolezza dell'essere finiti, della morte.
Quando, dove, come si può concepire di reincarnarsi, in un altro essere umano, in un animale, in una cosa... e tutto questo solo perchè non si riesce ad accettare che, con la morte, finisce tutto.

@ruccutiello scrive:
tutto questo solo perchè non si riesce ad accettare che, con la morte, finisce tutto.

esattamente quello che penso anch'io.
Ed è per questa non accettazione che l'uomo cerca alternative, qualcuno riesce a trovare una sua personale risposta,non supportata però da nessuna certezza.

Il fatto è che con la morte fisica non finisce tutto, la mente materiale non sopravvive ma sopravvive un'altra mente costituita del vissuto di ogni uomo che viene spesso identificata con il nome di anima, e ch emolte civiltà antiche già nominavano.

Come diceva l'ex podista Dottor Sthula, è la fede che, come un dono, il più delle volte la fa da padrona.
Ma Dio attira (chi più chi meno...) tutti.
Dio ci attira, ma siamo noi che dobbiamo scegliere una via qualsiasi per avvicinarci a Lui. SOLO IN QUESTO SENSO TUTTE LE RELIGIONI SI EQUIVALONO. Che cosa sono in ultima analisi, le religioni? Sono dei sistemi per elevare in qualche modo il morale medio e collettivo tramite la fede, il rito, la preghiera, i comandamenti per un sano comportamento morale verso se stessi e verso gli altri, intuendo o anche conoscendo direttamente, durante le esperienze mistiche (casi di dilatazione della coscienza e sua identificazione con la realtà psico-fisica), comuni nei santi ( ma NON solo a loro), che un alto livello morale influisce positivamente su questa vita sia, soprattutto, NELL'ALTRA.

Viceversa, un basso livello morale (egoismo, passioni non dominate, ecc.) crea un sacco di guai terreni e ultraterreni, evitabili solo fino ad un certo punto con meditazione e tecniche yoga. Le tecniche yoga insegnano a migliorare la salute e a tenere lontano certi guai dovuti all'abuso di ogni cosa (lo yoga insegna la moderazione in tutto), ma solo se accompagnata da una solida filosofia morale.

E' la sofferenza, fisica e morale che ci sensibilizza alla fede, perchè chi non soffre non ne sente affatto la necessità, ma prima o poi anche costoro si cacceranno nei guai che li faranno soffrire, e allora si affideranno alla fede o la rifiuteranno, affidandosi alla disperazione, rischiando di commettere più grossi e gravi errori. In conclusione, quindi, TUTTE le strade (religioni) portano a Dio, perchè tutte fondate sull'amore per Dio ed il prossimo, purchè si percorrano fino in fondo, una tra le tante è il cristianesimo. Il proliferare di tante religioni misteriche sta a significare che la fede, con i riti che le compongono, è una esigenza della natura umana.

Tutte le religioni sono buone, nella misura in cui non ci si chiuda nella propria, devono cioè essere prese in esame TUTTE per coglierne in ciascuna gli aspetti più conformi alla Verità (che poi, in ultima analisi, è Cristo).

I mistici sono stati la vera essenza del fallimento di una certa esasperazione e isolamento.
L'uomo non è un isola, e questo motto è vero soprattutto in campo spirituale. L'uomo trae beneficio dallo stare insieme, dal condividere o anche dal dibattere. L'attrazione a senso unico per lo spirito, ha creato grossi problemi, risolvibili soltanto con l'integrazione del lato razionale e filosofico.
______________

L'uomo può collaborare con Dio e dividere la sua esistenza, nella fusione che ne consegue, oppure può rifiutare di collaborare e tornare all'oceano, allo stesso modo della goccia d'acqua.
Già una vita è dura da sostenere, figuriamoci centinaia di vite, quando un solo spirito si interfaccia con centinaia di Ego materiali, dove ogni individuo ha una sua personalità e modo di agire. Ma se tutte le strade portano a Roma, è chiaro che ognuno si scelga la migliore per se.
Purtroppo non tutte le strade portano a Roma, portano anche a Roma ma non necessariamente. Da un altro punto di vista, si dice che lo spirito è Dio (e questo è indubbio) e che esso si deve ricondurre a Dio.
E qui è meno ovvio, nel senso che allora Dio gioca a dadi? Oppure a dama!
Dio non gioca a dadi e neppure a dama, Dio vorrebbe condividere l'eternità con ogni individuo che viene al mondo. Dio e l'uomo insieme a condivere l'eternità. Questo mi sembra un grande progetto. L'altro non riesco a capirlo.

@Sthula scrive:
Dio vorrebbe condividere l'eternità con ogni individuo che viene al mondo

:sbong

Se volesse, potrebbe farlo, renderlo tangibile in una frazione infinitesimale di nanosecondo. Ed invece siamo qua, ad inventare costrutti lessicali per poter spiegare cose che, semplicemente, non esistono.

Difficile, veramente difficile credere, quando si dicono cose del genere!

@ruccutiello scrive:
Se volesse, potrebbe farlo, renderlo tangibile in una frazione infinitesimale di nanosecondo.

Infatti potrebbe, ma non può infrangere una regola che lui stesso ha posto come cardine di tutto un sistema, il libero arbitrio. Se Dio con la forza o onnipotenza obbligasse ciascuno di noi a fondersi con una copia perfetta di se, lo avrebbe fatto contro la volontà di ciascuno. Non tutti sono propensi a condividere l'eternità, preferiscono semplicemente morire, oppure imprecare addirittura la propria nascita. Dio non ha bisogno di nulla, ma per realizzarsi come Uomo-Dio, ha bisogno del consenso di ciascuno. E anche questo discorso non può essere imposto, c'è chi lo sente proprio e lo accetta, chi lo rifiuta. Anche io sono portato a rifiutare il concetto per cui uno spirito dovrebbe fare esperienza, per poi ritornare a Dio, non ne vedo il senso. Se lo spirito viene da Dio, non ha di certo bisogno di esperienze, ma se questo spirito si deve fondere con l'anima di un uomo, allora l'esperienza si che conta.

@Sthula scrive:
il libero arbitrio

sei sicuro che esiste il libero arbitrio?
In teoria si, nella pratica no perché ogni scelta che fai è condizionata da molteplici fattori. carattere, esperienze vissute, ambiente educazione ecc..in contesti diversi magari faresti scelte oppeste, quindi non so se realmente esista questo libero arbitrio (parere mio ehh)

@brunalu scrive:
sei sicuro che esiste il libero arbitrio?

Non mi sono spiegato, nella vita il libero arbitrio esiste limitatamente e in accordo con gli altri.
Il libero arbitrio inteso nelle scelte personali relative alla vita eterna.
Non tutti sarebbero d'accordo

@Sthula scrive:
Non tutti sono propensi a condividere l'eternità, preferiscono semplicemente morire

Lo dici come se l'eternità (la vita eterna) fosse una certezza, cosa che non è affatto, neanche lontanamente.
Solo dogmaticamente, senza alcun appiglio reale, si può decidere di condividere tutto ciò. Quindi, dal mio punto di vista, chiacchiere, esercizi inutili di fronte ad evidenze reali.

@ruccutiello scrive:
Quindi, dal mio punto di vista, chiacchiere, esercizi inutili di fronte ad evidenze reali.

Anche per chi ha fede l'eternità è una evidenza reale. E poi, se anche non fosse evidenza reale, gioco forza non lo è neppure la sua negazione. Come si fa ad annullare la certezza di chi ha fede?
Del resto, come avevo già detto, non tutti sarebbero propensi alla vita eterna.
Tanto per chiarire, a me la morte non fa paura e non mi invento stratagemmi irreali pur di credere alla sopravvivenza, ma reputo infantile credere alla reincarnazione posta in quel certo modo. Tanto vale negare tutto e amen

@Sthula scrive:
Anche per chi ha fede l'eternità è una evidenza reale. E poi, se anche non fosse evidenza reale, gioco forza non lo è neppure la sua negazione. Come si fa ad annullare la certezza di chi ha fede?

Per chi ha fede l'eternità è una evidenza in cui si vuole credere, non c'è mai stato nulla che sia stato potuto sbandierare ed assurgere a reale. E la cosa è così, chi ci crede può farlo senza alcun problema, ma non si dica che il tutto diventa 'reale' perchè si mortificherebbe l'essenza assolutamente spirituale di questo concetto.

Sarebbe quantomeno corretto, forse addirittura giusto, dire 'non posso convincere nessuno con i fatti, ma io ci credo perchè mi fa bene crederci'. E pace, diatriba finita.

@ruccutiello scrive:
Sarebbe quantomeno corretto, forse addirittura giusto, dire 'non posso convincere nessuno con i fatti, ma io ci credo perchè mi fa bene crederci'. E pace, diatriba finita.

Se mi vuoi mettere in bocca una frase per chiudere il discorso lo posso anche capire, ma sulla fede non si può trattare, altrimenti trattiamo sulla filosofia e sulla scienza. E con fede sto parlando di un termine che abbraccia la relazione tra due personalità, l'uomo e Dio, altrimenti si tratta di credenze e allora qui sono pienamente d'accordo con te. La fede è il rapporto che un figlio ha con il proprio padre, proprio come il rapporto che esiste con un padre terreno. Mi fermo qui, perché è inutile insistere tanto di cose che se non si provano non si credono, appunto. Se non hai un rapporto diretto con Dio, è del tutto inutile parlarne.

@Sthula scrive:
Se non hai un rapporto diretto con Dio, è del tutto inutile parlarne

Quello che io dico è semplcemente che Dio non è una terza persona, di cui si può dare rappresentazione reale, ma esso è dentro di te, nel tuo intimo, nel tuo privato e personale modo di intenderlo.
Non hai nè potresti avere, un rapporto esteriore con Dio dunque, ma esso può essere uno stato del tuo sentire, della tua coscienza.

Non è metterti ordini nella fede che hai, affatto, ma pittosto un limite all'esteriorizzazione di ciò che senti, che è solo tuo, niente affatto dimostrabile.

@ruccutiello scrive:
Non è metterti ordini nella fede che hai, affatto, ma pittosto un limite all'esteriorizzazione di ciò che senti, che è solo tuo, niente affatto dimostrabile.

Un limite lo mette chi afferma che Dio può essere soltanto nella nostra interiorità, dimostrando che non si tratta di Dio, ma di un'immagine che ci si è fatti di Dio, alla stregua delle credenze di cui parlavo poco sopra. Limitare Dio soltanto ad una nicchia interiore rappresenta la negazione di Dio.
Il discorso iniziale era quello per cui Dio non ha bisogno di altri all'infuori di se. Ma dal momento che ha voluto chiamare all'esistenza un universo anche materiale, Dio non poteva far altro che essere presente anche dentro ciascuno di noi. Ma questo non significa che Dio non è una persona, altrimenti sarebbe inferiore all'uomo. Se l'uomo è una persona ed ha una personalità, anche Dio deve avere tutto questo. Però un conto è una persona fisica, un conto è una personalità spirituale. Dio come persona spirituale non può essere incontrata da una materiale.
E per fare un esempio, per chi è genitore, è chiaro che il rapporto di paternità o maternità sia qualcosa di indimostrabile ma che al contempo è molto reale e non sto parlando di rapporti esteriori.
La fede è più che un sentimento, è credere con certezza, data dalla frequenza e dal rapporto che si ha. Ripeto, certe cose andrebbero trattate con persone che hanno questo tipo di esperienza

@ruccutiello scrive:
A mio avviso, invece, per sopperire alla paura/consapevolezza dell'essere finiti, della morte.
Quando, dove, come si può concepire di reincarnarsi, in un altro essere umano, in un animale, in una cosa... e tutto questo solo perchè non si riesce ad accettare che, con la morte, finisce tutto.

Ci risiamo. Gira che ti rigira, si finisce SEMPER per menzionare la signora (o signorina...) con la falce. Per restare nel credo del Dr. Sthula, uno dei più gravi limiti della escatologia cattolica è quello di soffermarsi poco su quanto avviene dopo la morte. Forse per timore di eccedere nella descrizione di realtà che superano il nostro modo di concepire. Ma a parte le descrizioni dell'Apocalisse di Giovanni, che sono per lo più simboliche, nulla (o ben poco...) sappiamo di quanto accadrà o accade nella vita oltre tomba. Per questo può coglierci la paura del mistero e dell'ignoto, per non dire dello scarso potere di attrazione che le "realtà del cielo" rivestono per i pellegrini del tempo.

Vedo che parlare della morte, anche qui, tra 4 gatti che postano, costituisce un problema di non facile soluzione. Lo sbandierato menefreghismo del Dr Sthula per miss falcidia, non può dunque convincere.

L'argomento mortis, potrebbe condensarsi in due righe: ci si interessa particolarmente sul significato della morte come atto ultimo dell'esistenza umana o come porta di transito per una realtà che continua??

Ritengo che la paura della morte sia un retaggio connesso con la stessa natura umana. Non ritengo ci si debba scandalizzare del terrore della morte, anche se certi spiritualisti affermano che bisognerebbe gioire al momento del trapasso perchè si finisce di soffrire... I pareri sono SEMPER discordi, come del resto è per la natura umana, il rimando tra Sthula e Ruccutiello è emblematico. La stessa Bibbia presenta figura di uomini di Dio che dinanzi alla morte manifestano atteggiamenti opposti. Mentre Ezechia piange per la morte imminente, Giobbe la invoca vivamente. La paura e l'ineluttabilità della morte spingono alcuni a personificarla, quasi a renderla indipendente dalla volontà di Dio.

Chi ha fede nomina Cristo che dovrebbe aiutarci a vincere la paura del trapasso. Ma in realtà la linea di demarcazione tra vita e morte NON è così marcata come taluni pensano (vita mutatur NON tollitur... la vita NON è tolta, ma trasformata).

@KitCarson1971 : Il caro dott. Kit, ha chiamato in causa la morte e alla fine ha ammesso, pur dopo rocamboleschi salti tra sacro e profano che …"la vita non è tolta ma trasformata", il che mi richiama ad un versetto usato nelle chiese per le messe dei defunti.
Ritornando al tema che si era preso poco prima, chi ha fede già vive in questo mondo l'anticipo del futuro, non ha bisogno di aspettare la morte per verificare cosa essa ci riserverà. La morte per chi ha fede è soltanto un momentaneo arresto del corpo fisico, ma non degli "elementi" spirituali presenti in noi.

Certamente ognuno ha le proprie visioni, più o meno condivisibili resta di fatto che io non mi azzarderei a giudicare i sentimenti e la fede degli altri. Mi limiterei ad esporre le mie convinzioni.

N.B.: dato che ho letto certe argomentazioni collegate alla fede e abbinate alla chiesa, personalmente ritengo che l'atto di fede sia qualcosa che superi il concetto di comunità o di aggregazione, si tratta di un atto strettamente personale. Che poi si partecipi a delle comunità, questo è un altro discorso

Me parece que tu Prof. Sthula, forse perchè ex podista, trovi consono farti rincorrere. Riportavo, facendolo mio, il passo: la vita NON è tolta ma trasformata che, va da pari passo (magari di corsa...) con quanto da me detto fin'ora, non mi sembrava d'essermi espresso incongruentemente. Dai Sthula, cerchiamo d'intenderci, parlavo (ovviamente) di trasformazione finale, dal fisico/spirituale, alla piena spiritualità. Dal greve soma alla liberazione dello spirito. Eddaje, non facciamo volutamente confusione, su tematiche poi, di per se di difficile comprensione.

Tornando a Ruccutiello, non v'è dubbio, anche se non l'ha ancora ammesso, che la sua sia una visione del tutto atea. Lui è uno di quei tipi che NON mollano. I teologi distinguono gli atei negativi da quelli dogmatici e dagli scettici rispettivamente. Ruccutiello nega Dio per esclusione, in modo semplicistico, troppo, a mio modo di vedere. Mi verrebbe da chiedergli come sia nato l'Universo, in che modo sia esploso il Big-bang. Se mi rispondesse in modo soddisfacente, mi convincerebbe, al punto di farmi diventare ateo pure io...

Per ora resto dal parere che l'ateismo sia un'utopia, non conferma nulla, è solo l'indisponibilità ad affrontare l'esistenzialismo. Visto da parte teistica, ovviamente. Potrei definire, errando o meno, che l'ateismo sgorga dall'angoscia e dall'intima limitazione di fronte all'inconoscibile.
L'ateo fa della realtà percepibile l'unica forma e l'unica certezza, se non che la conoscenza umana è limitata, e non può essere diversamente. Come risulta a livello scientifico, i sensi tradizionali di cui disponiamo sono TUTTI limitati. Non si può su queste deboli fondamenta costruire delle certezze. Va altresì preso atto che molti fisici, filosofi, medici, matematici, con la mente meno zavorrata (rispetto ad altri colleghi) da prosopopee troneggianti di qualunquismo convenzionale, studiano i legami fra materia, attività psichica e spirito, convinti che vi sia ben altro, dopo l'orizzonte.

@KitCarson1971 scrive:
Dai Sthula, cerchiamo d'intenderci, parlavo (ovviamente) di trasformazione finale, dal fisico/spirituale, alla piena spiritualità. Dal greve soma alla liberazione dello spirito. Eddaje, non facciamo volutamente confusione, su tematiche poi, di per se di difficile comprensione.

Certo, di trasformazione finale hai accennato alla fine, quasi che non interessasse, ed hai scritto 20 righe sulla morte.
Però la trasformazione non avviene con la morte, la morte non aggiunge nulla agli ideali praticati in vita dall'uomo, la morte aggiunge soltanto l'esperienza positiva del sopravvivente

@Sthula scrive:
Un limite lo mette chi afferma che Dio può essere soltanto nella nostra interiorità, dimostrando che non si tratta di Dio, ma di un'immagine che ci si è fatti di Dio, alla stregua delle credenze di cui parlavo poco sopra. Limitare Dio soltanto ad una nicchia interiore rappresenta la negazione di Dio.
Il discorso iniziale era quello per cui Dio non ha bisogno di altri all'infuori di se. Ma dal momento che ha voluto chiamare all'esistenza un universo anche materiale, Dio non poteva far altro che essere presente anche dentro ciascuno di noi. Ma questo non significa che Dio non è una persona, altrimenti sarebbe inferiore all'uomo. Se l'uomo è una persona ed ha una personalità, anche Dio deve avere tutto questo. Però un conto è una persona fisica, un conto è una personalità spirituale. Dio come persona spirituale non può essere incontrata da una materiale.
E per fare un esempio, per chi è genitore, è chiaro che il rapporto di paternità o maternità sia qualcosa di indimostrabile ma che al contempo è molto reale e non sto parlando di rapporti esteriori.
La fede è più che un sentimento, è credere con certezza, data dalla frequenza e dal rapporto che si ha. Ripeto, certe cose andrebbero trattate con persone che hanno questo tipo di esperienza

Un limite lo mette chi afferma che Dio può essere soltanto nella nostra interiorità, dimostrando che non si tratta di Dio, ma di un'immagine che ci si è fatti di Dio, alla stregua delle credenze di cui parlavo poco sopra. Limitare Dio soltanto ad una nicchia interiore rappresenta la negazione di Dio.
Il discorso iniziale era quello per cui Dio non ha bisogno di altri all'infuori di se. Ma dal momento che ha voluto chiamare all'esistenza un universo anche materiale, Dio non poteva far altro che essere presente anche dentro ciascuno di noi. Ma questo non significa che Dio non è una persona, altrimenti sarebbe inferiore all'uomo. Se l'uomo è una persona ed ha una personalità, anche Dio deve avere tutto questo. Però un conto è una persona fisica, un conto è una personalità spirituale. Dio come persona spirituale non può essere incontrata da una materiale.
E per fare un esempio, per chi è genitore, è chiaro che il rapporto di paternità o maternità sia qualcosa di indimostrabile ma che al contempo è molto reale e non sto parlando di rapporti esteriori.
La fede è più che un sentimento, è credere con certezza, data dalla frequenza e dal rapporto che si ha. Ripeto, certe cose andrebbero trattate con persone che hanno questo tipo di esperienza

Non sono affatto d'accordo con molte delle tue affermazioni. Esse sono fortemente dogmatiche, e in questo senso non posso che accettarle, ma non posso assolutamente più farlo quando tu le volessi usare (come mi sembra leggendoti) a guisa di 'dimostrazioni', perchè non lo sono affatto.
E vorrei anche precisare che, in quello che ho espresso, non vi è pura materialità, infatti io accetto che tu, e miliardi di persone come te, possiate avere delle convinzioni, essere credenti, essere persuasi della 'presenza' di Dio. Dico solo che non potreste mai 'farlo vedere' a nessun altro oltre voi stessi, ed in questo passaggio si trova, se ostinatamente, come ostinatamente rappresentato nelle 'tesi' di prima, il limite che impedisce di parlarne in maniera più circostanziata con un -poco- credente.

Dico dunque che, osannare certi concetti, allontana più che avvicinare.

@ruccutiello scrive:
@Sthula scrive:Dio vorrebbe condividere l'eternità con ogni individuo che viene al mondo Se volesse, potrebbe farlo, renderlo tangibile in una frazione infinitesimale di nanosecondo. Ed invece siamo qua, ad inventare costrutti lessicali per poter spiegare cose che, semplicemente, non esistono.Difficile, veramente difficile credere, quando si dicono cose del genere!

Bene, abbiamo fatto un passo in avanti. Tu dici che certi concetti non vanno osannati perché allontanano più che avvicinare. In questa tua affermazione ci sono delle contraddizioni. Se secondo te Dio non esiste, allora è tutto inutile e anche il solo parlarne è del tutto indifferente. Se invece per te Dio esiste, allora è un altro discorso, quindni anche qui è contraddittorio. L'unico spiraglio non contraddittorio potrebbe essere dato dallo gnosticismo, da coloro che forse crederebbero in Dio ma ...
In questo caso, avresti ragione in parte, perché se vedessi in me un cattivo oratore, di certo non ti affezioneresti all'argomento di cui parlo, ma d'altra parte io sarei soltanto un piccolo dettaglio di un tassello più grande che vede coinvolti in prima linea tu e Dio. Ammesso che io fossi un cattivo propagatore (pessimo termine) del pensiero di chi ha fede, è pur vero che ci sarebbero migliaia di persone in grado di farlo meglio di me. Ti chiedo un favore, secondo te in che termini dovrei parlare?

Dato che è venuto fuori l'argomento ateismo (di cui non avrei voluto parlare in questo contesto), accenno soltanto una parola, sperando di non osannare a vuoto.
Secondo me la mente dell'ateo è la vera certezza della presenza di Dio. Se vi interessa vi dico il perché

@Sthula scrive:
Secondo me la mente dell'ateo è la vera certezza della presenza di Dio. Se vi interessa vi dico il perché

Ciao. Se la tua riconosciuta modestia ti consente di illuminarci...

@KitCarson1971 scrive:
Se la tua riconosciuta modestia ti consente di illuminarci...

Immagino sia ironica, ma va bene lo stesso.
Se l'uomo fosse una macchina egli non si potrebbe rendere conto dell'Universo, né tanto meno formulare pensieri su Dio. Quindi il concetto meccanicista dell'ateo è in contrasto con la sua stessa mente, o meglio ancora con il suo spirito, il quale è l'unico elemento in grado di andare oltre l'universo meccanico. Per fare un esempio diretto, gli animali hanno la mente meccanica.

@Sthula scrive:
Se l'uomo fosse una macchina egli non si potrebbe rendere conto dell'Universo, né tanto meno formulare pensieri su Dio. Quindi il concetto meccanicista dell'ateo è in contrasto con la sua stessa mente, o meglio ancora con il suo spirito, il quale è l'unico elemento in grado di andare oltre l'universo meccanico. Per fare un esempio diretto, gli animali hanno la mente meccanica.

Ecco il limite 'oratorio', nonostante questa dovrebbe essere una 'perla' di saggezza, non lo appare, non lo sembra.
Il motivo è abbastanza semplice, è che tra il materialismo più esasperato e cinico, ed il puro spirito, che nega qualsiasi impurità 'materialistica', ci siamo noi, uomini, che ammettono che si possa credere, con tutti i limiti del caso e della propria specifica personalità.
Una serie infinita di sfumature che non è mai 'tutto bianco' o 'tutto nero'. Allontana una persona 'normale' la consapevolezza di non poter essere, mai e poi mai, di un bianco candido., senza per questo voler essere considerati 'neri come la notte'.
Difficile da comprendere?

@Sthula scrive:
Se secondo te Dio non esiste, allora è tutto inutile e anche il solo parlarne è del tutto indifferente. Se invece per te Dio esiste, allora è un altro discorso, quindni anche qui è contraddittorio.

Secondo me, per concludere, Dio può anche esistere.
Ma è capitato, nella mia vita reale, di non esserne persuaso, di fronte a manifestazioni (reali, tangibili) di ferocia, crudeltà, cinismo, che non sono state vinte da altrettante manifestazioni del 'bene'.

Io non credo affatto di essere un maligno, ciononostante le pure parole non mi bastano più, anche se dette bene.

@ruccutiello scrive:
Il motivo è abbastanza semplice, è che tra il materialismo più esasperato e cinico, ed il puro spirito, che nega qualsiasi impurità 'materialistica', ci siamo noi, uomini, che ammettono che si possa credere, con tutti i limiti del caso e della propria specifica personalità.

Mi permetto di correggere il concetto, almeno dal mio punto di vista.
L'uomo è indubbiamente la personalità più in basso (se vogliamo usare questo termine), nella scala che sale fino a Dio. Ma qui sta la sorpresa… il puro spirito, assimilabile a Dio, sceglie di vivere a contatto con la mente umana e aspira a fondersi in un'unica sostanza. In più, se è vero che l'uomo è l'essere meno perfetto dell'universo, è anche vero che la perfezione acquisita dell'uomo ha molto più valore della perfezione per diritto di nascita. L'uomo conosce quello che gli dei non conosceranno mai, l'esperienza, la gioia, la tristezza, il successo, la fede e tutto ciò che si può esperire. Gli esseri perfetti non hanno mai questa possibilità. L'uomo è uno spirito in divenire, molto di più di uno spirito statico.

@ruccutiello scrive:
Secondo me, per concludere, Dio può anche esistere.Ma è capitato, nella mia vita reale, di non esserne persuaso, di fronte a manifestazioni (reali, tangibili) di ferocia, crudeltà, cinismo, che non sono state vinte da altrettante manifestazioni del 'bene'.Io non credo affatto di essere un maligno, ciononostante le pure parole non mi bastano più, anche se dette bene.

Io posso dire che un ateo può essere migliore di tante persone che si ritengono credenti, me compreso.
La morale umana non è appannaggio della spiritualità, non solo di essa, ma anche della convivenza civile non finalizzata alla fede. Quindi moralmente una persona non credente può essere anche superiore ad un credente, la differenza è soltanto un'altra, che tra l'altro è tutta da valutare.
Quindi io non mi sento superiore a nessuno, tanto per chiarire.
Se ho capito bene, hai assistito a delle ingiustizie che non ti hanno fatto pensare bene.
Io separerei le cose del mondo con quelle di Dio. In questo mondo potrebbero succedere delle cose spiacevoli, senza essere controbilanciale dal bene. Dio non è impotente difronte al male, ma non può derogare ad un principio che lui stesso ha posto. E se una persona vuol fare del male ad un'altra, purtroppo questo può succedere. Difficile da credere ma ci sono delle spiegazioni

@ruccutiello scrive:
Secondo me, per concludere, Dio può anche esistere.

Quindi non ateo ma possibilista?

@Sthula scrive:
il puro spirito, assimilabile a Dio, sceglie di vivere a contatto con la mente umana e aspira a fondersi in un'unica sostanza.

Toh! Tutto sto popò di paroloni e contraddiTORI per poi alla fine darmi ragione. Mah! Non potevi farlo prima che andavamo a fare un po di footing senza star a perder tempo in pinzillacchere (le tue...)?... 8-) :-))) :ok

@KitCarson1971 scrive:
Toh! Tutto sto popò di paroloni e contraddiTORI per poi alla fine darmi ragione.

Se volevi la ragione bastava chiederla, e poi sai che la ragione diventa una cosa scomoda. Comunque se tu ribattezzi la reincarnazione e la chiami spiritualismo io ne sono felice, ma sei sicuro di condividere le stesse cose?
1) Non ci sono reincarnazioni, lo spirito sceglie la persona (la sua anima) con cui sarà legata in futuro, per sempre, ammesso che lui/lei accetti;
2) Lo spirito promana direttamente da Dio ed è Dio in quasi tutti gli aspetti, tranne nel lato personale, ed è proprio questo aspetto che rende possibile tale fusione.
3) Lo spirito fuso con l'anima non rappresenta Dio, ma la realizzazione di Dio nell'uomo e dell'uomo in Dio, è un essere completamente nuovo e diverso sia dall'uomo che da Dio
Questi solo alcuni degli aspetti dello spiritualismo

Dopo una sana corsa.

Ciao esimio doctor Sthula, mi verrebbe da chiederti (ma non lo farò mai...) se tutto quello che posti è crusca del tuo sacco e quindi provvigione sul campo d'indagine, o piuttosto l'hai letto su Topolino... ma, come dicevo, NON posso chiedertelo, non vorrei che ti offendessi...ho troppa stima dell'acca del tuo nomignolo per farlo... .............. Caro Sthula, à'sà schersa un cicinin, per stemperare, acconsenti....

Comunque sia, per tornare seri (si fa per dire...), le tue contraddizioni si accavallano. Dibatto velocissimamente queste ultime.
Il tuo primo punto- 1)- Neghi la reincarnazione e poi ammetti che lo spirito sceglie la persona. Ma secondo te la reincarnazione non consiste in questo? L'errore di fondo, in più, tuo come di tanti altri è la confusione che fate abbinando spirito-anima che, in realtà sono cose ben distinte. Ma potremo discuterne. Tirem innanz.

Secondo tuo punto-2)- Ammetti che lo spirito promana da DIo- (e io cosa ti vado dicendo ?)- . Aggiungi che è Dio in quasi tutti i suoi aspetti. Io tolgo senza indugi il "QUASI", lo spirito è di Dio e proviene SOLO da Dio, non dare a Cesare ciò che non gli spetta.

Terzo ed ultimo (meno male...) tuo punto-3)- Qui con gli strafalcioni (embè caro amico, devo dirtelo, è troppo evidente) riesci a rincorrerti e pure a superarti: Sthula dice: "Lo spirito fuso con l'anima non rappresenta Dio, ma la realizzazione di Dio nell'uomo e dell'uomo in Dio, è un essere completamente nuovo e diverso sia dall'uomo che da Dio
Questi solo alcuni degli aspetti dello spiritualismo"...... NON dirne altri, ti prego...

Tutta la reincarnazione si basa sulla spiritualità, senza la spiritualità infusa, non ci sarebbe nulla di esistente. La tua idea (fuorviante) della reincarnazione è assurda e meccanicamente avulsa da un contesto logico, non è meglio definito, che va a rifarsi (a NON rifarsi) per vie traverse all'idea cristiano-cattolica della "caduta degli angeli", nel quadro di un dualismo bene-male che, da questa (loro) stretta angolazione ormai obsoleta (e accaparrata...) è razionalmente inaccettabile.

In soldoni... voglio venirti incontro... La libertà di scelta dello spirito è SEMPER salvaguardata. Potrebbe teoricamente fare a meno della reincarnazione, di questo specifico contatto conoscitivo e diretto con il mondo della materia. Lo spirito ha realmente questa possibilità che esclude automaticamente qualunque discorso sull'ineluttabilità di un suo "imprigionamento" nella carne. Allo spirito infatti, è possibile acquisire UGUALMENTE l'esperienza che normalmente reca l'incarnazione, ma ciò gli sarebbe infinitamente più difficile e lungo.

Ci avviciniamo ancora una volta, caro doctor Sthula, a qualcosa la cui spiegazione, pure INTUIBILE, è ardua con i mezzi che abbiamo a disposizione. In definitiva si potrebbe dire (per quanto possa sembrare paradossale), che lo spirito ha intimamente una carica che lo porta istintivamente verso i tipi di appercezione il più possibile DIRETTI, completi e VOLUTAMENTE (per imparare in fretta) maceranti.
Mai maceranti come le tue idee caro Sthula... :drunk :-))) Comunque, al limite, è il MODO di affrontare un'esperienza che qualifica lo spirito, NON l'esperienza stessa.
Te saludi doctor

Contento tu...

@Filodeon scrive:
Seconda stesura del sondaggio

sei illeggibile, mi viene il vomito dopo la 1 riga.