Esoterismo e mistero

Esoterismo e mistero

Dal mito alla realtà, parliamo di alchimia, magia, religioni, misteri irrisolti, paranormale, filosofia...

mastro6 13/01/2019 ore 19.25.42 Ultimi messaggi
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(Nessuno)Ma Dio esiste, senza citazioni?

Ovunque ci si giri, ovunque si ascolti, ovunque si legga, la fede cristiana è portata avanti, dimostrata, attraverso citazioni di parabole, di evangeli, di personaggi, di angeli, di storia interpretata, di ogni forma che oggi si definirebbe 'mito'.
Ma è possibile invece parlare di Dio senza cadere in queste forme di misticismo derivanti dalle citazioni?

8579554
Ovunque ci si giri, ovunque si ascolti, ovunque si legga, la fede cristiana è portata avanti, dimostrata, attraverso citazioni di...
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Milasun Milasun 13/01/2019 ore 21.40.13 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

Durante l'inizio dell'era cristiana Roma si trovava al culmine della sua civiltà. Roma era altamente colta; vi erano molti grandi scrittori, studiosi, storici, scultori e pittori, per non parlare di altri uomini importanti nella filosofia e altri studiosi.
Eppure è molto strano che, nonostante la grande emozione che presumibilmente seguì la nascita di Cristo, come anche per la sua crocifissione (secondo la bibbia), non si trova un solo storico né un singolo scrittore dell'epoca che abbia trovato il tempo di scriverne a riguardo. Al di fuori delle scritte bibliche, nessuno storico, scrittore o drammaturgo romano ha fatto il ben che minimo accenno sul fatto che Gesù,il più grande di tutti i grandi, si trovava in mezzo a loro per predicare il più grande di tutti i vangeli.
Mentre Cesare scrisse molto e lasciò in eredità voluminosi scritti che possono venire consultati ancora al giorno d'oggi e venire studiati dagli studenti delle scuole superiori, Gesù, che si suppone avesse il più grande messaggio da consegnare ai posteri che il mondo abbia mai conosciuto, non ha lasciato la minima traccia e non una parola fu scritta a suo riguardo. Il passaggio della bibbia che afferma che Gesù scrisse solo una volta sulla sabbia conferma che si tratta di menzogne.
Al giorno d'oggi è ancora possibile studiare le grandi orazioni e gli scritti di Cicerone. Cicerone lasciò in eredita oltre 800 lettere che possono venire studiate. Siamo in grado di studiare interi libri di ciò che scrisse Marco Aurelio, possiamo studiare ciò che scrisse Aristotele, ciò che scrisse Platone e decine di altri scrittori contemporanei – all'inizio o poco prima dell’era cristiana. Ma stranamente non c'è una parola in forma scritta che può essere attribuita a Gesù Cristo.
Inoltre, i greci e i romani di quell'epoca, e anche in precedenza e successivamente, avevano sviluppato estremamente l'arte della scultura. Possiamo trovare busti di Cicerone, di Cesare, di Marco Aurelio e di altri innumerevoli dignitari greci e romani come anche di personaggi di minore rilievo ma non sembra che ci sia mai stata una scultura che somigliasse a Gesù Cristo. La ragione di ciò è senza dubbio dovuta al fatto che non c'era nessuno da usare come modello o da ritrarre in quel momento.
C’erano senza dubbio numerosi artisti e pittori qualificati ma ancora, molto stranamente, nessuno ebbe il tempo o l'interesse a dipingere un ritratto di questo presumibilmente più grande di tutti gli insegnanti, che di fatto venne poi proclamato il "figlio di Dio" venuto sulla terra. Nessun dipinto è stato mai fatto di questo uomo attorno al quale, come dicono, intere folle si riunirono e che causò grandi costernazioni e timori a Erode, il Re della Giudea.
Ora tutto questo è molto, molto strano visto che, secondo la bibbia, la nascita di Gesù Cristo fu celebrata e accolta con grande proclamazione. Degli angeli proclamarono la sua nascita. Una stella estremamente luminosa indicò il suo luogo di nascita. In Mattia. 2:3, si dice: "Quando Erode il Re sentì parlare di queste cose ne restò turbato e con lui tutta Gerusalemme". Non è difficile dedurre da ciò che "nessuno" fosse a conoscenza del fatto che il Re dei giudei, il grande messia, fosse nato, fatto anche confermato dalla bibbia in cui viene detto nel versetto precedente che i magi si presentarono a Re Erode stesso dicendo: "Dov'è colui che è nato il Re dei giudei, perché abbiamo visto la sua stella in oriente e siamo venuti per adorarlo". Evidentemente l'evento è stato anche illuminato con una stella luminosa dal cielo... MA, è da ribadire, al di fuori delle scritte bibliche, nessuno storico, scrittore o drammaturgo romano ha fatto il ben che minimo accenno sul fatto che Gesù,il più grande di tutti i grandi, si trovava in mezzo a loro per predicare il più grande di tutti i vangeli.
Fate delle ricerche sulle Divinità Romane, in loro onore ci sono poesie, sculture, affreschi ed altro
Fate delle ricerche sugli Dei Greci, in loro onore ci sono sculture, templi, anfore ed altro
Fate delle ricerche sulle Divinità Egizie, ci sono i geroglifici che parlano di loro, ci sono templi ed altro...
Fate delle ricerche sulle Divinità Etrusche, Sumere, Fenice...
20013126
Durante l'inizio dell'era cristiana Roma si trovava al culmine della sua civiltà. Roma era altamente colta; vi erano molti grandi...
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mastro6 mastro6 13/01/2019 ore 22.27.29 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Milasun : Dunque? Dici che non è esistito realmente Gesù Cristo?

Fahta Fahta 14/01/2019 ore 15.59.56 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:
Dici che non è esistito realmente Gesù Cristo?

Pare proprio che sia così.
In compenso esisto i preti che mangiano, sbafano e fottono gratis.
Allampano la mente con storie inverosimili e false, per non dare modo di scalfire il loro potere ipnotico sulle persone.
Insomma ... cose da ebrei, come diceva quell'altro nel post.

E dire che sono stati coniati termini per screditare chi scopre la verità: Antisionismo, apostasia e tanti altri che non sono abituata a sentire, perché bisogna essere pecore che frequentano quell'ambiente per essere aggiornati.

Tu potresti dire ... se non sai nulla, come ti permetti di dire cose così?
Perché ho vissuto e conosco persone: cosa fanno, pensano e perché.
20013621
@mastro6 scrive: Dici che non è esistito realmente Gesù Cristo? Pare proprio che sia così. In compenso esisto i preti che...
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Milasun Milasun 14/01/2019 ore 19.55.24 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

Sono sempre i fatti a parlare...
Se qualcuno pensa che sia reale la sua esistenza e non un'invenzione deve solo fare delle ricerche e degli studi per capire come e quanto si sia imposto il cristianesimo nel tempo per essere "accettato".
L'esempio più ovvio e conosciuto è l'inquisizione:
Milioni di torture verso persone accusate di eresia e con loro tutta la famiglia e la discendenza, anche solo le persone intelligenti venivano accusate di eresia; l'esempio più conosciuto è il processo a Galileo Galilei per la sua teoria copernicana. Infine la chiesa lo perdonò... per aver insegnato la verità fu perdonato!!!
La caccia alle streghe la conosci? La maggior parte delle corti chiedevano che, prima della tortura, la vittima fosse rasata, sostenendo che ogni Demone che potesse essere rimasto nei peli corporei della vittima senza farsi notare avrebbe potuto alleviare le pene delle torture inflitte, o rispondere per conto della vittima. Conosciamo tutti i famosi roghi.
Esempi di torture: Lo schiaccia cranio, l'eculeo,la fanciulla di ferro, la tortura dell'acqua, piedi immersi nell'olio bollente, altre torture che provocavano fratture scomposte e la lista continua...
Gli Inquisitori crebbero in ricchezza accettando doni e “sanzioni” pagate dalle persone benestanti per evitare la persecuzione.L’Inquisizione prese possesso delle proprietà delle vittime, attraverso l’accusa. Questo divenne un modo con cui la chiesa incrementò moltissimo la sua ricchezza.
La chiesa si è sempre imposta, guadagnando a discapito degli ingenui credenti.
20013898
Sono sempre i fatti a parlare... Se qualcuno pensa che sia reale la sua esistenza e non un'invenzione deve solo fare delle...
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14/01/2019 19.55.24
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Settembre Settembre 14/01/2019 ore 22.00.39 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Milasun scrive:
Fate delle ricerche sugli Dei Greci, in loro onore ci sono sculture, templi, anfore ed altro

lo sai che i greci avevano anche un altare vuoto dedicato al dio invisibile?
Settembre Settembre 14/01/2019 ore 22.39.11 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

www.sufueddu.org/fueddus/biblioteca/.../IntrBibbia_Disp_I%20parte_2011%20.pdf


Di fatto, in Palestina fu usato soprattutto per le traduzioni aramaiche della Scrittura

fatta nelle sinagoghe. ... La traduzione doveva essere fatta al momento, senza l'aiuto di nessun testo;

.... La donna di casa e l'uomo comune dicono: "Quando .....

coloro dai quali volle essere ascoltato - cioè dal volgo - assai più che dai dottori.

meditando l'insegnamento dell'essenza cristica...ne riscontri l'alta spiritualità

senza eguali a questo aggiungiamo che i sensitivi percepiscono

ciò che normalmente non si comprende.

la chiesa di oggi non è quella indicata da cristo

cmq meglio di niente, pelomeno vivere ha un senso ed un fine

che fa capire chev la vita non finisce qui...

nessuno muore...tutti trapassano.

la cei sta lentamente e metodicamente cambiando i testi antichi in volgata....

ma io poliglotta dico..una parola in una lingua non ha le stesse profondità

della lingua originale trascritta.
mastro6 mastro6 15/01/2019 ore 03.34.51 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Settembre scrive:
www.sufueddu.org


Ecco, quello che dicevo è ben rappresentato da questo sito: Dio esiste solo attraverso la mitizzazione di ciò che, senza sapere nemmeno se sia vero, si cita, si 'tramanda'

Inorridisco, quando in un punto si cita, letteralmente: 'lo sforzo di inculturazione, che assicura il radicamento del messaggio biblico nei terreni più diversi'
Settembre Settembre 15/01/2019 ore 09.41.30 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 :

scusa lo sforzo di inculturazione è...

un voler inculcare...no bueno...

leggendo quello che noi conosciamo come insegnamento del Cristo

è la coscienza che deve accendersi ognuno ha i suoi tempi

che il corporale e l'etereo sussistono

ovvero materia ed antimateria così definita

dagli stessi scienzati...e nulla si distrugge...

tutto si trasforma...

quindi inculcare è sbagliato...

che ci si creda o no ma c'è vita oltre la vita,

sò che ci sono molte persone che pur avendo una sensitività

spiccata la usano male a scopo di lucro o truffa,

ma vi sono sensitivi onesti che..aiutano le anime senza nulla chiedere

manco dicendo che prestano supporto animico perchè il loro

unico scopo è...amore universale.

20014189
@mastro6 : scusa lo sforzo di inculturazione è... un voler inculcare...no bueno... leggendo quello che noi conosciamo come...
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15/01/2019 9.41.30
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KitCarson1971 KitCarson1971 15/01/2019 ore 15.45.02 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?


Il mito è una cosa (molti arzigoli posteriori sulla figura di Cristo sono ovviamente da condannare),ma la figura storica di Gesù Cristo non va messa in discussione, ne fanno testo diversi cronisti della sua epoca nonchè altri posteriori.

Qui si fanno accenni e paragoni di Gesù con altri eminenti periodici "insegnanti" che hanno costellato la storia dell'uomo, tipo Zoroastro, Buddha, Elia, Horus, Giosuè, Hermete Trismegisto, Pitagora e, sovre todo quello che (secondo me) più si avvicina a Cristo: Krishna. Grandi, ma non abbastanza, nessuno di questi arriva a 100 di punteggio...Ovvio che in quattro righe io non abbia pretese di convertire nessuno, ma è soltanto l'espressione di una fede "ragionata". Non solo, e non certo per gli evangelisti che dopo lunghe incertezze riconoscono in Gesù non solo la figura del Messia inviato da Dio secondo la predizione delle scritture, ma la stessa Divinità. Ancora adesso, ma più giustamente inizialmente, si pensò per un po' di tempo alla divinità di Gesù come il risultato di una evoluzione della fede delle primitive comunità cristiane e come il prodotto delle speculazioni teologiche paoline e giovannee.

Questa idea decadde, e si dovette riconoscere che in sostanza la fede in Gesù Figlio di Dio è bene espressa già in Marco, che sembra il più antico degli evangeli. Io solitamente mi baso di più sui ritrovamenti di Nag Hammadi, dove abbiamo degli apocrifi meno condizionati dalle innumerevoli traduzioni, ma pure nella tradizione evangelica ci sono troppi elementi ben fondati e convergenti che escludono che la divinità di Cristo sia il frutto di una riflessione teologica posteriore. Se (nonostante tutto...) si da valore (anche solo parziale) storico ai testi evangelici si viene facilmente a conoscenza della missione del Cristo, non solo quindi per la fede nella sua missione messianica, bensì si ha coscienza del suo essere figlio di Dio. Come del resto tutti lo siamo. Una lettura anche frettolosa degli evangeli di Nag Hammadi (o anche dei tradizionali ammessi come unici) rivela che al di là delle parole e delle opere di Gesù si nasconde la realtà sublime di un IO che supera ogni limite umano e attinge alla sfera del divino nelle proporzioni di una vera Persona.

Il mistero di questa Persona si svela già quando Gesù ancora dodicenne risponde al lamento della madre che lo aveva cercato inutilmente per 3 giorni: "Perchè mi cercavate? Non sapete voi che io devo occuparmi delle cose del Padre mio?" (Luca 2,49). I vangeli apocrifi (e non) parlano della divinità eterna di Cristo fin dal seno del Padre (NON del YHWH biblico, sia ben chiaro). L'unità del Figlio col Padre espressa nell'adesione, nella volontà di compiere fedelmente l'opera stabilita dal Padre (Giov. 4,34-5,30), è interamente dominata dall'idea che Gesù è il "Figlio unico" (1,18). La loro unione si rivela in una mutua presenza: "Il Padre è in me e io nel Padre" (10,38) e chiunque vede Gesù vede il Padre perchè "io e il Padre siamo una cosa sola" (10,30-12,44). L'affermazione esplicita di Gesù "Io sono il figlio di Dio" (Giov. 10,30-12,44) è ritenuta una bestemmia, ma Gesù resta fermo e irremovibile nella convinzione d'essere partecipe della natura stessa del Padre. Come del resto tutti noi, seppure in misura minore siamo scintille dello stesso fuoco...

In ogni modo Cristo E' PIU' GRANDE DELLA CHIESA e semina in TUTTI i campi. nella stessa India, nonostante le loro antiche (e innumerevoli) tradizioni, il Cristo-Logos ha provocato un risveglio spirituale (sentiero della "Bhakti", tantrismo, grandi Yogi moderni). Una concezione serena delle varie forme religiose porta a riconoscere in ogni Maestro il ruolo che gli spetta, ma porta anche al riconoscimento della Figura Centrale su cui ruota la storia umana (il CRISTO). In questo senso mi spingo a dire che chi conosce il cristianesimo (meglio ancora la figura di Cristo, molto meglio...) conosce tutte le religioni. E' l'assoluto delle religioni ed è anche l'assoluto dell'umano, un'assoluto dell'umano così come l'intendeva Goethe. Cristo è Dio ma anche pienamente uomo. So però bene che coloro che accettano Cristo come uomo eccezionale sono forse la maggioranza, nel senso che, pensano che: "Gesù ha una potenza grandissima ma è inferiore al Padre". La convinzione è diffusa...

Entrando nel mio campo (campetto...), dico che molto probabilmente certi fenomeni che entrano nella casistica della parapsicologia sono una anticipazione di quella che sarà la vita dell'aldilà. Non dimentico però che nessuno dei parapsicologi più provetti non è mai riuscito a risuscitare se stesso!...(battutina). Ripeto uno dei pochi passi che mi convincono appieno di Saulo (Paolo): "se Cristo non fosse risorto la nostra fede sarebbe vana". Dalla sua resurrezione prendono nuova luce tutte le azioni, le parole e i miracoli di Gesù.

Sono stato troppo prolisso? A volte mi capita nell'imitare il mio Gran Maestro Filo :inchino
Un saluto
20014484
Il mito è una cosa (molti arzigoli posteriori sulla figura di Cristo sono ovviamente da condannare),ma la figura storica di Gesù ...
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mastro6 mastro6 15/01/2019 ore 22.16.17 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
Sono stato troppo prolisso?


No, non è quello, ma leggendoti, noto che NON PUOI FARE A MENO di evocare, citare dunque, come da titolo del post, interminabili sequenze di storie narrate.

Il mio post è nato dall'ennesimo cambio radio, in macchina, e dalla sintonizzazione su Radio Maria, che ho ascoltato per un pò, tutto sommato incredulo di quanta 'evocazione' di vere e proprie 'reliquie letterarie' tramandate (mi riferisco a tantissime di quelle storie scritte che anche tu hai buttato li) ci sia nella religione e nel teologismo odierno.

E mi interrogavo sulla possibilità di dimenticare tutta questa impalcatura inutile, e cercare Dio, cercare di immaginarselo, senza esse.
Sea.Pard Sea.Pard 16/01/2019 ore 12.29.36 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:
dimenticare tutta questa impalcatura inutile, e cercare Dio, cercare di immaginarselo, senza esse.

Questo fatto di 'cercare dio' ormai è entrato nelle culture mondiali.
Deriva da atavico malinteso sul significato di dio.
Dio esiste. Immense opere descrivono l'operato e la saga del componenti della famiglia divina. Descrivono la creazione dell'uomo, l'annuncio del Diluvio (o allagamento) della regione abitata dall'uomo.
Queste opere, scritte da civiltà preistoriche, sono resoconti e documentazione di fatti ed esseri che hanno formato la razza umana.
Le civiltà preistoriche si sono dissolte nel tempo, ma le loro opere sono rimaste.

Che si prendano eventi, fatti e personaggi di quelle civiltà e vi si costruisca una religione per avallare il proprio disagio allo stato di schiavitù, è legittimo e normale. Ma nulla di più. La montatura culturale tale è e tale rimane.

Se si vuole cercare dio, si cerchi ciò da cui è stato copiato, montato il tutto. Esiste ancora oggi.

Il tutto ha bisogno di FEDE su menzogne e falsità per reggersi in piedi. Appena si conosce l'origine, si squarcia il velo, e la realtà risulta nitida e chiara.
Filodeon Filodeon 16/01/2019 ore 19.22.11 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:
Ma Dio esiste, senza citazioni?

No senza citazioni non esiste , se è vero che la stessa parola del termine "dio" è essa stessa una citazione, rifacendosi al vocabolo "dies"che in latio significa "giorno" e che in italiano ha dato orinine ai vocabli di "divo" "diva"; "dies" che contiene l'etimo di "Zeus" che significa lumioso : non per niente i divi del cinema sono equiparabili alle "star" la cui luminositàin termii di visibilità masmediatica si presenta di prima grandezza o di magnitudii inferiori nel firmamento uiversale oliwudiano, ma sopratutto nel firmamento universale teologico, per non deragliare dall'assuto e rimanendo nel tema della discussione, cosa che comunque non ci evita nell'incappare nel busillis di citazioni vuoi pagane vuoi bibliche vuoi ibridate dalla scolastica tomistica, averroistica, etc, laonde per cui anche sostituendo al nome "dio" il vocabolo "ente supremo" non si può evitare di contaminare la riflessione fenomenlogicamente filosofica con la rilesssione teologica, se è vero come è vero che la teologia è la radice stessa della filosofia di cui quest'ultima ne è un ramo, un raggio, un'emanazine...rami e radici dell'albero metaforico della conoscenza... e qui devo fermammi per rinfrescarmi il sibaldiano "frutto proibito della conoscenza" a proposito della presunta interdizione divina di tale edenica degustazione che Dio ci ha fatto credere essere avvelenata, deleteria : del resto l'affermazioe che il più grande inganno di Satana sia quello di farci creder che Dio non esiste può essere sibaldianamente rovesciato controbilanciandolo coll'equivalente inganno da parte di Dio, o meglio dei suo profeti, che Satana esista...
20015521
@mastro6 scrive: Ma Dio esiste, senza citazioni? No senza citazioni non esiste , se è vero che la stessa parola del termine "dio"...
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Nordlibero 16/01/2019 ore 20.42.34 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

E mi interrogavo sulla possibilità di dimenticare tutta questa impalcatura inutile, e cercare Dio, cercare di immaginarselo, senza esse.

No.Pe me la ragione e la fede viaggiano su due rette parallele che ovviamente non si incontrano mai. Le citazioni supportano la fede.Cercare Dio attraverso un algoritmo è solo un utopia!
20015604
E mi interrogavo sulla possibilità di dimenticare tutta questa impalcatura inutile, e cercare Dio, cercare di immaginarselo,...
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mastro6 mastro6 16/01/2019 ore 21.16.48 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Filodeon scrive:
No senza citazioni non esiste


Anche io propendo per questa evidenza, ma, lasciando sempre una porta aperta ad una diversa interpretazione, ero e resto curioso di sapere cosa ne pensa chi è più credente, più convinto di me.
mastro6 mastro6 16/01/2019 ore 21.20.02 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Sea.Pard scrive:
Questo fatto di 'cercare dio' ormai è entrato nelle culture mondiali.
Deriva da atavico malinteso sul significato di dio.
Dio esiste. Immense opere descrivono l'operato e la saga del componenti della famiglia divina. Descrivono la creazione dell'uomo, l'annuncio del Diluvio (o allagamento) della regione abitata dall'uomo.
Queste opere, scritte da civiltà preistoriche, sono resoconti e documentazione di fatti ed esseri che hanno formato la razza umana.
Le civiltà preistoriche si sono dissolte nel tempo, ma le loro opere sono rimaste.

Che si prendano eventi, fatti e personaggi di quelle civiltà e vi si costruisca una religione per avallare il proprio disagio allo stato di schiavitù, è legittimo e normale. Ma nulla di più. La montatura culturale tale è e tale rimane.

Se si vuole cercare dio, si cerchi ciò da cui è stato copiato, montato il tutto. Esiste ancora oggi.

Il tutto ha bisogno di FEDE su menzogne e falsità per reggersi in piedi. Appena si conosce l'origine, si squarcia il velo, e la realtà risulta nitida e chiara.


Io però non ho capito cosa pensi tu, nella prima parte sembravi un credente, nella seconda l'opposto...
KitCarson1971 KitCarson1971 16/01/2019 ore 22.03.56 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:
Anche io propendo per questa evidenza, ma, lasciando sempre una porta aperta ad una diversa interpretazione, ero e resto curioso di sapere cosa ne pensa chi è più credente, più convinto di me.


Beh, se tu mi citi radio Maria per avere spunti per cercare o per respingere Dio, annamo male annamo... Capisco invece la difficoltà ad accettare i dogmi della dottrina cristiana, ma non solo in questa, nonchè gli "inciucci" che si riscontrano nelle varie religioni. E', di fatto, la solita difficoltà che hanno avuto anche diversi illustri personaggi nei secoli. Viviamo in un periodo in cui ci si interroga (cosa che sguarnisce le "nostre" chiese) giustamente, su simboli, riti e segni poco comprensibili. Da qui il desiderio di fare tabula rasa per avvicinarsi a Dio per altre vie.

Vi può essere in ciò una REAZIONE SANA su tutto ciò che è automatismo, assenza di partecipazione, vocaboli stereotipati. Comunque sia, la sola intelligenza non può afferrare il mistero di Dio. Per penetrarlo, niente è più indispensabile di atti e gesti umili, segni che raggiungano le profondità di noi stessi, gli "archetipi" come direbbe il mio Maestro Filo.

L'errore delle varie religioni è spesso quello di ridurre il tutto in sermoni infantili, col rischio di perdere il senso del sacro. Il dogma però non è l'oggetto diretto della fede ma è una formula relativa che INDICA (come un segnale stradale) una realtà che stà oltre. Il processo evolutivo di ognuno, nelle varie misure, non può formalizzarsi a dei dogmi. Ancor peggio, c'è chi accetta una fede pur non avendone capito i valori, e qui, siamo al parossismo, all'inerzia, al bigottismo frivolo...
Un saluto
mastro6 mastro6 16/01/2019 ore 22.54.23 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 : Radio Maria è onnipresente, e capita di 'attraversare' casualmente le sue frequenze, ma non certo per cercare qualcosa al di là del visibile (o dell'udibile, in questo caso); se dovessi farlo, la cosa sarebbe molto intimistica e tenderebbe ad un punto molto interno, piuttosto che fuori di me.
Una sorta di punto-D, che ancora non ho trovato, e che chissà se esiste.

Mi ritrovo ad essere alquanto refrattario alle citazioni, in generale, oltre che nella pratica teologica religiosa: anche sulla cultura generale l'eccessivo sfoggio di fonti, di sapere per così dire 'letterario' a volte mi anestetizza.

Comunque in questa ultima hai detto cose giuste, condivido.

Sea.Pard Sea.Pard 17/01/2019 ore 01.45.13 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:
Io però non ho capito cosa pensi tu, nella prima parte sembravi un credente, nella seconda l'opposto...


Hai ragione. Non volevo espormi troppo per non essere preso di mira. Comunque che dio esiste ne siamo noi stessi umani la prova: non siamo di questo mondo.
Solo 'cercando' si capisce il disguido.

Negli anni del 1800, quando gli inglesi scoprirono le biblioteche sanscrite, venne trovata la fonte da cui è scaturita l'idea di dio. È a queste fonti che hanno attinto tutte le religioni; forse anche gli egizi.

Chi ha desiderio di conoscere può cercare e scoprire.
20015826
@mastro6 scrive: Io però non ho capito cosa pensi tu, nella prima parte sembravi un credente, nella seconda l'opposto... Hai...
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17/01/2019 1.45.13
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mastro6 mastro6 17/01/2019 ore 09.27.15 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Sea.Pard scrive:
che dio esiste ne siamo noi stessi umani la prova


Questa è l'unica concessione che potrei permettermi di accettare se volessi chiudere il discorso, ma poi, subito dopo, sarei assalito dal dubbio di essere troppo egocentrista, uomo-centrista, e capirei di averla accettata perchè mi da importanza, perché mi gratifica, non perché sia, necessariamente, vera.

Accettiamo l'idea di Dio, dunque, per autocelebrarci?
Sea.Pard Sea.Pard 17/01/2019 ore 14.21.55 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:
Accettiamo l'idea di Dio, dunque, per autocelebrarci?

Non montiamoci la testa.
Prima scopriamo di che dio si parla nelle fonti da cui tutte le religioni e tutte le civiltà hanno attinto.
Nei secoli, l'origine di queste fonti è stata traslata in un percorso subliminale, che niente ha a che fare con ciò che documentano.

Come dicevo, andiamo a ritroso a conoscere ciò che gli inglesi hanno scoperto e tradotto dagli scritti sanscriti millenari.

La (brutta) sorpresa potrebbe ridimensionare il nostro orgoglio di discendenti dal dio.
Sea.Pard Sea.Pard 17/01/2019 ore 14.36.49 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

Vorremmo pur sapere di che si tratta.

· Enuma Elish.
· Atra Hasis.
· Maha Bharata.
· Ramayana.
· Vimaanika Shastra.
· Gilgamesh.
KitCarson1971 KitCarson1971 17/01/2019 ore 21.19.53 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:
Mi ritrovo ad essere alquanto refrattario alle citazioni, in generale, oltre che nella pratica teologica religiosa: anche sulla cultura generale l'eccessivo sfoggio di fonti, di sapere per così dire 'letterario' a volte mi anestetizza.


Caro amico, tu, io, come altre vagonate di persone non diciamo (e NON portiamo-porteremo nulla di nuovo negli intricati verità-simboliche di un Dio e Dio-in-terra) nulla di nuovo, certo, siamo possessori di INDIVIDUALI neuroni e sinapsi che premono e "fremono"... sull'argomento in questione. Chiedere a se stessi o ad altri non costa nulla, anzi, per certi versi lo ritengo doveroso, anche se... puntini puntini... alla fine...

Si può riprendere l'argomento e liquidarlo in una battuta o in uno scarno rigagnolo di un rigo come usa fare l'amico Peltier 14, o ci si può sbizzarrire nelle ataviche citazioni, riprendendo quelle soggettivamente più convincenti, ma vedo che a te fanno l'effetto di un caffè amaro, a differenza di me che lo preferisco leggermente zuccherato e corretto al fernet... ma tutti i gusti sono rispettabili, ci mancherebbe.

Niente citazioni dunque, nemmeno quelle incontaminate dei vangeli di Nag Hammadi, che in tanti passi trovo oltremodo convincenti, ma, per tuo uso e consumo entriamo da un'altra visuale e senza fanatismi. -L'idea religiosa in Terra si è di volta in volta "materializzata" in un grande Spirito, un "Maestro" (mi viene in mente il mio di Maestro, il Filo...vabbè, soprassediamo...) il quale diventandone il simbolo vivente per elevatezza spirituale, per capacità di penetrazione, per il particolare possesso di poteri taumaturgici e carismatici, si è posto come GUIDA di una certa parte dell'umanità (e idealmente per TUTTA l'umanità) elaborando per essa in termini facilmente comprensibili i contenuti spirituali da lui ritenuti più idonei ad esprimere il senso del TUTTO.

Spero che tu caro Mastro 6, sia, almeno in questo, dell'idea che ognuno di queste grandi anime ha espresso una parte cospicua della VERITA', semplicemente e presumibilmente ogni volta adattandola (affinchè non fosse una verità ermetica) ai bisogni e alla maturità mentale ed etica delle genti che ne avrebbero fruito. I nomi di questi Maestri li ho accennati nel mio post precedente, pure con una mia soggettiva preferenza...

Mi sto inesorabilmente dilungando, porta pazienza, l'argomento è senza confini. Termino col dire che, una volta morti i fondatori, le religioni hanno subito un primo decadimento, allontanandosi progressivamente dallo spirito secondo il quale erano state ideate ed affermate, avvicinandosi invece sempre più ad una manifestazione in cui l'INTERESSE TEMPORALE SOVERCHIAVA QUELLO SPIRITUALE, e ciò anche malgrado l'assidua opera dei migliori discepoli dei Maestri. Mi fermo, per ora...
Un saluto
mastro6 mastro6 17/01/2019 ore 21.58.30 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
ognuna di queste grandi anime ha espresso una parte cospicua della VERITA', semplicemente e presumibilmente ogni volta adattandola (affinchè non fosse una verità ermetica) ai bisogni e alla maturità mentale ed etica delle genti che ne avrebbero fruito


Sono perfettamente persuaso di questo. E dopotutto questi 'grandi' sono stati il più delle volte solo più evidenti, rispetto a milioni di altri che non hanno avuto la fortuna (o la perseveranza) di essere ascoltati, letti, tramandati.

La vedo con tono disincantato però, la VERITA' espressa da questi, se poi non siamo in grado di cogliere LA GRANDEZZA DI DIO senza dover, per forza (o per abitudine, o per comodo, o per tornaconto), dover ripercorrere le parole, gli assunti, le tesi, le espressioni loro, senza le quali restiamo spogli, incapaci ormai di qualsiasi attitudine a discernere le parole dalla spiritualità vera.
Ammesso che ovviamente, privandoci di queste BASI DOTTE, resti ancora possibile parlare di una SPIRITUALITA' CONDIVISA e non, invece, regredita a sentimento proprio, intimo, interno (fatto che sento più 'mio', l'ho già detto)

Grandezza di Dio, ovviamente è essa stessa una citazione che, di norma, viene abusata.
ludwigB ludwigB 18/01/2019 ore 22.28.21 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive: - la figura storica di Gesù Cristo non va messa in discussione,



Solo una precisazione... Kit
Per quasi 1700 veniva introiettato questa (pseudo)verita' !
Ma - come gia' postato altre volte - con l' avvento dell' impavido Samuel Reimarus.. quell' incantesimo si è rotto !
Orbene la figura storica semmai riguarda SOLO il personaggio terreno _ appunto Jeshua ben Joseph (Gesu' figlio di Giuseppe - questo il suo vero nome del giudeo che visse nel tempo di Tiberio).
Cristo è solo un titolo _ che i suoi devoti gli diedero - dopo - la sua scomparsa definitiva da questo mondo !
Ma tale attributo è solo onorifico E NON deve essere considerato come un nome proprio !

Artefice dottrinario di questa nascente religione è l' auto-beatificatosi apostolo: Saulo di Tarso, colui che in vita Mai ebbe occasione di conoscer il Rabbi storico !

Come ben si sa i primi scritti della costituenda religione NON sono i testi evangelici _ bensi' proprio le lettere-epistole di questo dottrinario !
Il Tarso è colui che, rispetto al primitivo messaggio dei devoti dello scomparso Rabbi (ovvero il maestro era morto ma sarebbe stato addirittura RI-suscitato e ora siede alla destra dell' iddioBiblico), ebbene egli lo fa proprio MA apportandovi quelle motivazioni "mistiche" come nessun altro autore.
Egli infatti pose cosi' i primi pilastri fondanti della nuova religione / e sui quali verra' edificata quell' imponente castello dottrinario che conosciamo !

I pilastri vertono cosi' su queste due specificita':
- 1 - la celeberrima Parola della croce (ovvero la Motivazione (!), del Perchè l' iddioIsraelita avrebbe inviato quaggiu' il suo divin figlio !) - e che secondo la stragrande maggioranza degli "specialisti" del settore (biblisti, teologi, docenti, esegeti..eccc..) è DA questo primo pilastro che bisogna partire quando si parla della nascita del cristianesimo !!
- 2 - la resurrezione / che rappresenta la tanto e sospirata salvezza (ovviamente per i credenti che aderiranno e condivideranno questa Nuova assoluta verita' !

Ecco allora l' attribuzione di quei ridondanti titoli che gli furono elargiti con tanta generosita' dai nuovi costruttori:
- Messia/Krystos, divinfiglio, divina parola Incarnata, Pastore, Maestro, Profeta, Sommo sacerdote, Redentore, immagine riflessa dell' iddioIsraelita, Somma Sapienza, agnello sacrificale, vera Vite, vera Luce, Luce del mondo, Giudice, "Signore".. infine Soter (salvatore).

Ma non è finita... infatti nei secoli successivi l' assidua opera dei costruttori mirante alla sua ulteriore esaltante divinizzazione _ porto' alla costituzione di quei dogmi oscuri, arzigogolati,
incomprensibili - ma purtuttavia sublimi quali della:
- consustanzialita', membro di una triade divina, figlio di una madre vergine (e per di piu'
generatrice divina), possessore di 2 nature + 2 volonta' ecc...
Il tutto sara' compendiato in quei celeberrimi articoli del Credo, recitato nelle funzioni liturgiche / il famoso credo niceno-costantinopolitano !

Ecco dunque: una cosa è il personaggio storico (quello somatico, umano) ovvero il Gesu' terreno -
altro è il famoso Cristo della fede !

Ovviamente cio' Non vale per il devoto - per lui valgono come verita' assoluta Tutti gli articoli del credo (quindi questa discussione è per lui superflua).


20017326
@KitCarson1971 scrive: - la figura storica di Gesù Cristo non va messa in discussione, Solo una precisazione... Kit Per quasi...
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18/01/2019 22.28.21
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mastro6 mastro6 18/01/2019 ore 22.52.34 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@ludwigB : Sei stato particolarmente chiaro ed incisivo, grazie dell'intervento.

KitCarson1971 KitCarson1971 19/01/2019 ore 17.30.59 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@ludwigB :

Ciao, tu ti basi e ritieni un filosofo minore come Samuel Reimarus detentore della verità, ne hai ovviamente facoltà, io per esempio ritengo più profondo A. Shopenhauer, pur nella sua intima negatività. Certo che così riduci il pensiero e la visuale storica. L'esile Reimarus, detto tra noi, era uno dei tanti che seguirono posteriormente e deliberatamente la lunga scia del saio di M. Lutero, il quale, a mio modo di vedere, non aveva tutti i torti, anzi, ma per quanto riguarda l'inizio (solo all'inizio) della sua ritorsione dottrinale. Poi è affogato nei suoi stessi gavettoni...Ma questo è tutt'altro discorso.

Quando si entra in determinate discussioni ci si dilunga all'inverosimile, è quasi obbligatorio... Allarghiamoci... Va subito detto che la religione cattolica, che non amo particolarmente, si basa effettivamente su personaggi vissuti in tempi storici, inutile giocarci attorno. Per quanto riguarda la figura di Cristo, volenti o nolenti, questi è stato preannunciato e prefigurato in troppi passi per "sganciarlo" filosoficamente alla Reimarus. Le figure principali del V. e N. T. sono senz'altro storiche, anche se è da supporre che alcune meno importanti, marginali, possono essere state create per proporre un insegnamento fondamentale: ad esempio quello di Giobbe.

Scrivendo negli antichi testi, "coloravano" di fatto la loro dottrina per renderla certamente più comprensibile, ma anche, purtroppo, per portare acqua al loro mulino (vedi CREDO). Se parliamo di Cristo è per restare nell'ambito della religione "nostrana", ebbene, rimaniamoci... In questa senza alcun dubbio, si riscontrano presentazioni di fatti presenti in altre tradizioni letterarie, preesistenti ANCHE al V.T. Sovente gli scrittori "sacri" si sono serviti di elementi desunti da culture circostanti più evolute per rendere comprensibili le "loro verità di fede". E' il caso ad esempio del racconto della creazione. Quanto alla persona di Gesù Cristo, questa è altamente tenuta in considerazione anche da religioni che si oppongono e risultano refrattarie (spesso con giusta ragione) agli insegnamenti teologici cristiani, per esempio viene menzionato nel Corano in 93 versetti. Muhyì al-Din Ibn 'Arabì arriva a dire che "chi si ammala di Gesù, non può guarire".

Ammalarsi di niente la vedo difficile. Risulta oltremodo facile sminuire mediante un'interpretazione della sua personalità, tutta la "possibile ricchezza spirituale", ben al di là dei limiti angusti e soffocanti imposti da certa "ortodossia" casereccia, di parte. Non vi è dubbio alcuno che il suo messaggio sia stato molto travisato e, per ragioni temporali (di potere e di pecunia...) sposato al potere del momento. Se anche solo il 10% del suo messaggio risulta vero (negli Apocrifi di Nag Hammadi la percentuale si alza di moltissimo), Gesù va considerato come minimo l'asceta per eccellenza, il povero bisognoso di Dio, l'anacoreta che percorre i sentieri dell'anima, che amava non solo con l'insegnamento, ma con il cuore. Una figura che ritengo più profonda e di qualche spanna sopra a S. Reimarus. Mi consenta direbbe il fu e ora declassato cavaliere del bunga...
Un saluto

mastro6 mastro6 19/01/2019 ore 18.18.01 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
Nag Hammadi


ad esempio, dal Trattato sulla resurrezione: Cit. L'autore dell'opera scrive per rispondere ai dubbi di Regino, un suo discepolo, e afferma di aver ricevuto una rivelazione da Cristo stesso, su questo argomento. Secondo lui, per essere salvati bisogna avere fede nell'effettiva resurrezione di Cristo e nel suo trionfo sulla morte. Sostiene inoltre che al momento della morte l'anima immortale si separa dal corpo mortale; al momento della resurrezione l'anima riceverà un corpo fatto di carne o luce spirituale

Con tutto il rispetto, ma si può far assurgere uno scritto (la sua citazione, come chiedevo nel post) a verità?

Ed in vece, potremmo trovare argomenti che siano (anche) ATTUALI, SE DIO ESISTE (ancora) OGGI?
KitCarson1971 KitCarson1971 19/01/2019 ore 20.27.11 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:
Con tutto il rispetto, ma si può far assurgere uno scritto (la sua citazione, come chiedevo nel post) a verità?
Direi di si: c'è sempre il rovescio della medaglia, che va girata e rigirata, mentre tu, sembri propendere e soppesarne solo una faccia. Aaaah...quando si è troppo di parte. Si parte per la tangente... Le rivelazioni dei vangeli gnostici di Nag Hammadi contengono ben più di un semplice trafiletto. Andrebbero considerati, almeno io lo faccio, i meno ricopiati della storia cristiana, e scusa se è poco. Si evincono meno aggiunte e correzioni. Dove oltre alle accese discussioni sulla resurrezione, si mette in evidenza (per dirne solo una) lo straordinario compito divino di Maria Maddalena.

Ed in vece, potremmo trovare argomenti che siano (anche) ATTUALI, SE DIO ESISTE (ancora) OGGI?

Dio esiste oggi come SEMPRE, la tua domanda è l'emblema che verte (facendo confusione) verso il libero arbitrio e il perchè del male. Sempre lì si finisce, la lingua batte dove il dente duole. Alle cose che ci angustiano diamo molto più risalto e valore delle cose che ci aggradano e ci soddisfano.
Un saluto
20017904
@mastro6 scrive: Con tutto il rispetto, ma si può far assurgere uno scritto (la sua citazione, come chiedevo nel post) a verità?...
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KitCarson1971 KitCarson1971 19/01/2019 ore 20.30.39 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

Caro Mastro ho fatto un po di confusione anch'io, ho comunque risposto alle tue due domande. La prima troppo dirimpetto alla tua. Chiedo venia :-)
mastro6 mastro6 19/01/2019 ore 21.44.40 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
(MASTRO6) Con tutto il rispetto, ma si può far assurgere uno scritto (la sua citazione, come chiedevo nel post) a verità?

(KITCARSON1971) Direi di si: c'è sempre il rovescio della medaglia, che va girata e rigirata, mentre tu, sembri propendere e soppesarne solo una faccia.


No, no. Io chiedo solo, perché vorrei imparare a ri-ragionare sull'essenza di Dio non più in base a testi più o meno condivisi e/o condivisibili, accettabili, ma in base a quello che (OGGI) possiamo ri-scoprire di esso, senza fardelli passati.
Gesù Cristo è stato? Bene, ma questo 'fatto' non nega che Dio SIA TUTTORA.
C'è una possibilità di confrontarsi su questo?
KitCarson1971 KitCarson1971 20/01/2019 ore 11.46.12 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?


Caro doctor Mastro sei
Chiedi una sciocchezzuola: l'essenza di Dio. In sostanza e in primis se esiste, e se si, chi è, cos'è, come agisce, sobre todo in questi nostri tempi, come se questi fossero diversi da quelli passati. Domanda retorica quindi, già posta fin dal primo neurone nella capa dell'umano essere. L'essenza divina è in tutti noi, e tutti noi possiamo dare delle risposte che rimarranno sempre del tutto soggettive. Detto questo... Partiamo necessariamente da lontano, molto lontano...

Tutto è soltanto UNO e l'Uno fu detto Dio. Ieri come oggi l'anima, o meglio lo spirito dell'uomo, vive in Dio. Io ne sono convinto. Nel breve dettaglio della tua domanda si potrebbe altresì dire il nostro travaglio non è storicamente l'unico, ma solo il nostro presente, un difficile e travagliato passaggio che richiede libertà di spirito e sobre todo il recupero della ragione. La domanda su questo sorge spontanea: Siamo in grado, noi, come esseri umani di NON riattivare l'orrore e il terrore che ci accompagna sin dalla notte dei tempi? E' certamente possibile, ma la vedo dura.

Di fatto, senza ombra di smentita, la terrifica interpretazione dei sentimenti collettivi si raggrumano intorno alla moderna critica storica, che poi, altro non è che una TARDA PROIEZIONE ALL'INDIETRO. La chiesa, quella più ingenua, seguendo la lettura spirituale di S. Agostino, vedeva nei "mille anni" la propria storia per intero, senza precisi limiti di tempo, e nella prima resurrezione non un evento cosmico ma la rinascita battesimale dei singoli cristiani. Di fatto, comunque, il termine Apocalisse è venuto a significare NON la rivelazione di "cose nascoste" e conosciute solo a Dio" bensì la catastrofe imminente. E se pioveva allora, anche quando c'era sereno...
Un saluto

20018080
Caro doctor Mastro sei Chiedi una sciocchezzuola: l'essenza di Dio. In sostanza e in primis se esiste, e se si, chi è, cos'è, com...
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Sea.Pard Sea.Pard 20/01/2019 ore 16.27.09 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
Chiedi una sciocchezzuola: l'essenza di Dio. In sostanza e in primis se esiste, e se si, chi è, cos'è, come agisce, sobre todo in questi nostri tempi, come se questi fossero diversi da quelli passati. Domanda retorica quindi, già posta fin dal primo neurone nella capa dell'umano essere. L'essenza divina è in tutti noi, e tutti noi possiamo dare delle risposte che rimarranno sempre del tutto soggettive. Detto questo... Partiamo necessariamente da lontano, molto lontano...

Tutto è soltanto UNO e l'Uno fu detto Dio. Ieri come oggi l'anima, o meglio lo spirito dell'uomo, vive in Dio.


Azz!
In pratica, come la penso pure io, quindi soggettivamente parlando, per sapere chi è dio dobbiamo solo conoscere noi stessi: chi siamo, come agiamo, come ci rapportiamo con chi e che cosa ci circonda e con gli eventi che ci succedono.

Conosciamo i documentari degli animali terrestri. Se in noi non ci fosse il barlume divino, saremmo animali a caccia per la fame; in cerca di femmine per la procreazione; pronti ad attaccare e uccidere per difendere il nostro territorio vitale.

Ma ci è stato inoculato il barlume divino. Vogliamo esplorare, conoscere, comprendere, decidere. Ci adattiamo con il dialogo, il raziocinio, la compassione, ... e tante altre cose così: cose divine.

Siamo quindi ibridi.
Conoscere dio? Questo è: siamo noi.

Dicevo, QUALCUNO si è inoculato in un corpo animale, per vivere, per soprevvivere; ed eccocci qui. Vorremmo sapere chi è stato, e ci rivolgiamo all'UNO, all'ETERNO, all'ONNIPOSSENTE, ecc.
Potremmo rimanere delusi a conoscere la verità: Nessun UNO, ETERNO, ONNIPOTENTE. È stata la parte divina di noi che ha voluto essere qui, in noi, e siamo qui. Nient'altro.

LO vogliamo chiamare ingegneria genetica? lo sappiamo fare, visto che l'abbiamo già fatto.
Non siamo più animali ora. O meglio non siamo più SOLO animali.

Sea.Pard Sea.Pard 20/01/2019 ore 16.43.23 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

Le mandorle amare sono di un albero maestoso e resistente alla siccità e alle intemperie.
Se prendo un paio di millimetri della corteccia di un ramo di albicocco, e lo INNESTO nel corpo del Grande Mandorlo, il grande mandorlo continua a vegetare come albicocco. Le radici rimangono selvatiche, ma il frutto è curato, creato, voluto.
20018231
Le mandorle amare sono di un albero maestoso e resistente alla siccità e alle intemperie. Se prendo un paio di millimetri della...
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mastro6 mastro6 20/01/2019 ore 17.15.39 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Sea.Pard scrive:
Se in noi non ci fosse il barlume divino, saremmo animali a caccia per la fame; in cerca di femmine per la procreazione; pronti ad attaccare e uccidere per difendere il nostro territorio vitale.
Ma ci è stato inoculato il barlume divino. Vogliamo esplorare, conoscere, comprendere, decidere. Ci adattiamo con il dialogo, il raziocinio, la compassione, ... e tante altre cose così: cose divine.


La natura animale non genera guerre, ma è limitata alla necessità di sopravvivenza, non genera soprusi, prevaricazioni, orrori, in nome della 'santità' divina di questo o quel Dio.
Non siamo più (casomai lo fossimo stati, per ipotesi, in passato) quegli esempi di rosea essenza divina: oggi Dio non lo conosciamo, non lo pratichiamo, non lo portiamo dentro, lo facciamo assurgere solo a motivo di superiorità rispetto a chi non crede, lo rendiamo MITO, perso nei papiri affiorati in qualche dove, in espressioni di 'profeti' dei tempi andati, in filosofie che ci sopravvalutano, che ci idealizzano...

KitCarson1971 KitCarson1971 20/01/2019 ore 18.00.01 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?


@Sea.Pard scrive:
Le mandorle amare sono di un albero maestoso e resistente alla siccità e alle intemperie.


Ciao Sea-Pard.
Con tutto il rispetto per il mandorlo amaro che, per dirla tutta, fruttifica componenti di vitamina B 17, riconosciuta come sicura antitumorale, ma noi siamo un composto chimico oltremodo più complicato di tale rigogliosa pianta. Posso in parte venirti incontro nel tuo DIVIN giudizio sul Creatore, nel significato fondamentale che incute sopra morte corporale (e quindi ovviamente dell'eventuale nulla) che, da altri punti di vista più strettamente antropologici e culturali, ha quasi (ripeto, QUASI) costretto l'essere umano ad immaginare l'esistenza di un Dio al quale affidarsi...

Sono comunque tesi che s'incrociano e si rimandano l'una con l'altra. Ed anche se il residuo di questi incroci , a favore dell'esistenza di Dio, è (o fosse) infinintesimale, penso che molto di più non si possa pretendere di avere, mediamente, per questa nostra vita e su questo nostro pianeta, circa una effettiva Conoscenza dell'Infinito sommato all'Eternità, ovverosia, noi, come esseri umani possiamo arrivare soltanto a delle approssimazioni. Ognuno di noi è come una botte che da il proprio vino, in misura variabile... ma il cognac è tutt'altra cosa, mi -con -e -senta... :-)))

Va comunque detto che il sentimento religioso (da non confondere con la usuale e scontata pratica rituale) NON è prossimo all'estinzione, anche dopo 3 milioni di anni. Il riferimento, anche appoggiandomi ai paleontologi, è quello fatto agli "ominidi"; anche se è soltanto da centomila anni, cioè con l'apparizione dell'Homo Sapiens e di Neanderthal, che si manifestano i primi interrogativi spirituali, perchè sono infatti le età delle più antiche sepolture , messe in luce a Qafzeh e Skhul, in Israele prima ancora delle pitture rupestri che possono anche essere interpretate come un primo tentativo di messa in rapporto con il SOPRA-naturale.

C'è quindi da chiedersi IL PERCHE' (e NON si può disconoscere) che l'essere umano, nel fondo dei millenni e nel fondo della sua anima, non ha MAI perso il senso del divino, anche se questo "senso" è nella maggior parte dei casi ridotto alla sua minima espressione, soprattutto a causa della lotta per la sopravvivenza fisica, che coinvolge ancor oggi la maggior parte dell'umanità.
Un saluto
amicotuo913 amicotuo913 21/01/2019 ore 11.43.18 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Milasun :
Chiedo scusa se ho dato solo una leggera lettura alle vostre interessanti dissertazioni....troppo specifiche per me, pertanto di mio ci metto solo queste brevi considerazioni:
Secondo me le parole di Gesù, come espresse nei Vangeli, non avevano bisogno di essere da lui scritte, erano espresse direttamente alle genti, perchè la figura di Gesù mi sembra l'unica che sviluppi in contemporanea parole e presenza umana in prima persona e questo mi sembra che sia l'unico caso in tutte le religioni del mondo. Che piaccia oppure no, la loro forza è stata tale che sono riuscite a condizionare milioni di uomini e addirittura sconvolgere l'impero romano, facendolo passare con Teodosio dall'adorazione delle sue varie divinità a quella del Cristo, cancellando 1.000 anni di tradizioni.
Successivamente le parole di Gesù, con l'evangelizzazione, si sono sparse ed hanno facilmente attecchito in mezzo mondo...evidentemente e, ripeto, giusti o sbagliati, che piacciano o no, i concetti in queste parole espressi devono avere una marcia in più.
Nota: da non confondere le parole di Gesù, riportate dai vangeli, con la struttura della chiesa, che mi sembra cosa ben diversa.....
20018455
@Milasun : Chiedo scusa se ho dato solo una leggera lettura alle vostre interessanti dissertazioni....troppo specifiche per me,...
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21/01/2019 11.43.18
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ludwigB ludwigB 21/01/2019 ore 23.34.23 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive: - tu ti basi e ritieni un filosofo minore come Samuel Reimarus




Caro Kit (e ben ritrovato) - Ho in effetti accentuato Samuel Reimarus piu' che altro perchè è colui che ha iniziato quel famoso Jesu Forschung (ricerca "storica" del Gesu' terreno _ ovvero sganciandolo da quell' alone celeste che gli hanno costruito i suoi discepoli ).

Scriveva a tal proposito il (dissidente e inviso alla curia) il teologo H.Kueng _ che proprio il Reimarus, sulla scia del movimento illuminista, ha permesso una valutazione critica (appunto quello Jesu Forschung) - rispetto a quella dogmatica che ha (pesantemente) condizionato il mondo dei nostri antenati.
Del resto lo sai anche tu.. chi mai nel corso dei 1700 anni si azzardava a contrastare/criticare quella (presunta) verita' assoluta che la santa ekklesia deteneva come sua esclusivita' i suoi giorni erano GIA' segnati.
Del resto anche per il pastore G.Girardet (autore: Gesu' nella storia (Claudiana editore) conferma quanto espresso il catto-cristiano Kueng.
Per entrambi (come per altro anche per il docente della pontificia Lateranense (R.Penna) e ovviamente altri "specialisti" del settore _ confermano come, proprio l' illuminismo, sia stato la catastrofe piu' devastante per la gerarchia / i tempi "gloriosi" della santissima inquisizioni erano ormai improponibili..eccc...eccc...


--------------------------------------------------------


Tu scrivi: Per quanto riguarda la figura di Cristo, volenti o nolenti, questi è stato preannunciato e prefigurato in troppi passi per "sganciarlo" filosoficamente alla Reimarus.



Alludi alle scritture del Tanak ?
Ovviamente (almeno se ho inteso bene.. - in caso contrario comunicamelo) questa è la posizione degli esegeti della costituenda nuova religione.

Ovvio se prendiamo per esempio il testo dell' autore (anonimo!) avente come nickName Matteo (tu sai bene che il nome degli autori dei testi evangelici _ e come tali li identifichiamo, fu assegnato solo (!) nel II secolo ).. ebbene se prendiamo il testo di Matteo _ il vocabolo "adempiere/compimento" compare per 36 volte _ a voler dimostrare come il tutto fosse proprio la concretizzazione del disegno (Prestabilito) dell' iddioBiblico !
Tale è il commento del biblista /nonchè docente catto-cristiano (dunque un uomo di "parte") il gia' citato R. Penna.
Ben diverso invece se guardi secondo la visione ebraica.. coloro che preferiscono, e di gran lunga, Non abiurare il "loro" iddio per un mortale divinizzato !

---------------------------------


Tu scrivi: Scrivendo negli antichi testi, "coloravano" di fatto la loro dottrina per renderla certamente più comprensibile..



NON sicuramente l' eccelso dottrinario proveniente da Tarso !!
Il suo intento invece è stato quello di accentuare la presenza del divinfiglio, della sua natura/essenza - di colui che sarebbe venuto quaggiu' per espletare la funzione espiatrice e redentrice !
Tu sai bene che proprio gli scritti del Tarso costituiscono i primissimi scritti della nuova fede _ senza i quali è impossibile comprendere il cristianesimo !!
Ovvio tale espressione Non è farina del mio sacco - ma di esegeti catto-cristiani (il gia' citato R..Penna della pontificia Lateranense) -
I testi evangelici - comunque vedranno la luce Dopo le lettere-epistole del Tarso.. quando ormai il suo pensiero risulto' vincente rispetto alla stessa chiesa di Gerusalemme (guidata da Giacomo il Giusto / della componente dei giudei-cristiani _ coloro che "non" amavano troppo quel paganfariseo proveniente da Tarso colui il quale, comunque, Mai ebbe occasione di conoscere personalmente il Rabbi storico !

-----------------------------------

Tu scrivi: Sovente gli scrittori "sacri" si sono serviti di elementi desunti da culture circostanti più evolute per rendere comprensibili le "loro verità di fede".


Infatti _ Anche gli scrittori ebraici hanno attinto dalla sapienza dei Paesi vicini..
E' un fenomeno comune.. di ogni tempo !

Lo spiega molto bene Voltaire (Corso naturale dell' umana civilta' nel suo:
- Dizionario filosofico - (Mondadori) pag. 331 )

mastro6 mastro6 22/01/2019 ore 10.45.08 Ultimi messaggi
mastro6 mastro6 22/01/2019 ore 11.02.54 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@ludwigB :
@KitCarson1971 :

Uno scontro tra titani, si direbbe.

Si va comunemente nella direzione che approfondisce i saperi, le teorizzazioni, la storia, le usanze dei popoli e cosa hanno inteso nel corso della loro evoluzione, si indaga sulle interpretazioni, sulle 'verità' possibili ed emergenti dagli scritti che sono arrivati fino a noi, e SEMBREREBBE che, dunque, la religiosità debba essere compresa attraverso questa modalità, questo approccio.

Ed è proprio questa considerazione che mi ha fatto porre la domanda del post: ma Dio, esiste ugualmente se dimentichiamo (omettiamo) la venuta sulla terra del suo figlio Gesù, se non mettiamo in mezzo i racconti che la teologia ci propone? Siamo capaci di trovarne traccia?

Nonostante la semplicità del quesito, in realtà esso è particolarmente profondo, non è da sottovalutare.
ludwigB ludwigB 22/01/2019 ore 12.12.13 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:- - ma Dio, esiste ugualmente se dimentichiamo (omettiamo) la venuta sulla terra del suo figlio Gesù,



La tua citazione va benissimo SOLO per i piu' "coerenti" credenti (quelli NON corrotti dalla sapienza ellenista !) ovvero i mono-teisti della prima ora (gli ebrei) - cosi' come per gli ultimi (islamici) !

Riporta infatti l' autore (ebreo !) Harold Bloom (ovviamente è la sua verita' dunque Non assoluta) che il cristianesimo NON solo ha oscurato (!!!) la Signoria e la Regalita' dell' iddioBiblico _ ma lo ha addirittura spodestato "in esilio".
Sara' invece con Muhammad che la situazione verra' RI-stabilita - ovvero l' iddioBiblico RI-entra con tutta la sua gloria e potenza // RI-dimensionando l' uomodiouomo (elevato dai devoti) a rango di
profeta - COME TUTTI quelli che lo hanno preceduto (Abramo, Mose', Isaia, Geremia, Ezechiele..eccc..eccc...).

Detto autore riporta la trasformazione operata dai Nuovi specialisti (in primis SauloTarso e il tardivo autore Giovanni ecc.eccc.. ), cioè l' usurpazione da parte del divinizzato uomodiouomo nei confronti del Solo/Unico iddioMonoteista - come quella saga paganeggiante vigente nel politeismo / l' usurpazione di Zeus nei confronti del "Padre" Chronos !

Come dire ... la storia si ripete, si ripete, si ripete (seppur con le dovute varianti) - in una parola.. (citando l' autore Sapienziale Qoelet : NON c'è Nulla di nuovo sotto il sole !

Piu' specificatamente:
- Tutto cio' che ERA ... Sara' -
- Tutto cio' che si è fatto... si RI-fara' -
- NON c' è nulla di NUOVO sotto il sole !!


Infatti nel plurisecolare ebraismo MAI nessun Unto/Consacrato e/o Inviato quaggiu' dall' iddioYahwè fu elevato a rango di semi-dio !
La storia del cristianesimo Primitivo è alquanto oscura e - purtroppo le stesse fonti sono scarse.

Purtuttavia - grazie alla nuova situazione (dall' Illuminismo in poi - cha ha RI-dimensionato la santa ekklesia _ colei che si auto-beatificava di essere la sola e unica depositaria della verita'...) si è potuto indagare, ricercare.. in modo "Critico" non solo sui testi (ritenuti sacri) ma altresi' sulla dogmatica - imposta (volente e dolente) alle moltitudini Incolte e/o semplici (!).

Scriveva a tal proposito il (gia' citato) teologo scomodo Hans Kueng - Mai nella storia delle religioni veniva messo in discussione la propria divinita' !!
Perchè mai ?? Quali le cause.. che hanno prodotto questo effetto ??

E via alla discussione.. (dall' Input di quel fatidico Jesu Forschung !) - che ovviamente NON interessa ai credenti _ per questi infatti valgono come verita' assoluta TUTTI gli articoli del credo (quello niceno-costantinopolitano) recitato nelle funzioni liturgiche !

Ecco un altro campo "minato" - la costituzione di quei Dogmi / assurdi, arzigogolati, oscuri - che NULLA hanno in comune con il messagio del Gesu' terreno !!!!
Infatti nei (sacri testi) NON si riporta della consustanzialita' - della divinaMadre - delle2 nature + 2 volonta' - della triade divina (traccia evidente del paganeggiante cristianesimo ellenista !) -
E proprio questo dogma pagano - si scaglia il Corano - con la sura IV, 171:
che definisce come "Stravaganti" quei credenti che fanno intendere la trinita' divina come eccelsa !!

....ecccc...ecccc....eccccc......

- Harold Bloom _ Yahwè e Gesu' / frattura tra ebraismo e cristianesimo _ Rizzoli
20019028
@mastro6 scrive:- - ma Dio, esiste ugualmente se dimentichiamo (omettiamo) la venuta sulla terra del suo figlio Gesù, La tua...
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KitCarson1971 KitCarson1971 23/01/2019 ore 14.59.30 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:
la domanda del post: ma Dio, esiste ugualmente se dimentichiamo (omettiamo) la venuta sulla terra del suo figlio Gesù, se non mettiamo in mezzo i racconti che la teologia ci propone? Siamo capaci di trovarne traccia?


Caro Mastro6, hai tarpato le ali alle mie 3/4 citazioni, mentre per le quintalate dell'amico LudwigB soprassiedi alla Franco Franchi, che tristezza, mi sto mordendo a sangue una scapola... Sto naturalmente ciarlando, con la tua tastiera puoi pigiare qualunque cosa, anche i grappoli d'uva... :ok ci mancherebbe. Oltretutto Ludwig cita a proposito, ovviamente per la SUA coerenza. Solo un'ultima cosa sul Gesù evangelico. Senza citare i diversi autori antichi (non voglio attirarmi i tuoi strali), più o meno contemporanei che ne tracciano il profilo storico, dico solo che nessun cronista contemporaneo si metterebbe a scrivere su un pinco pallino qualunque, un Guido Rossi, o che sò, un Mario bianchi, se questi non avesse DI FATTO raggiunto una notevole popolarità. Se poi si propende che questa popolarità sia dovuta essenzialmente al fattore politico, facciamo un cattivo servizio storico al personaggio, il quale abbisogna di un orizzonte 361° (uno grado +), libero da nuvole preconcette , settarie e/o tendenziose, altrimenti ci riserviamo ad essere partiticamente di parte.

Torniamo a Dio... e sulla tua iniziale pregunta: "Ma Dio esiste, senza citazioni?" E citiamolo dunque (senza citare proposte date da altri autori, mi raccomando... :-))) ), il fatto stesso che tu senta l'esigenza di parlarne, di confrontarti, conferma (non te ne devi vergognare...) che l'esistenza di Dio è postulata dall'esperienza, NELL'ESIGENZA UMANA di giungere ad una perfezione, a una sapienza, a un amore, a una felicità, che devono avere un loro TERMINE NELL'ASSOLUTO; dalla coscienza morale, che richiede una base per le sue aspirazioni alla giustizia e al bene, ovvero ce la chiede la parte spirituale che è in noi, che fatichiamo ad oltranza a farla uscire, come se fosse un tabù.

Se poi vogliamo da miseri mortali, entrare nella natura di Dio... va detto che questa è stata variamente concepita fra i due estremi dell'assoluta impersonalità e della decisa personalità: concezioni impersonali sono quelle che vedono in Dio un principio che si attua nel tutto (panteismo) o che, rimanendo al di fuori del tutto, costituisce la realtà ASSOLUTA E IMPENSABILE, al di sopra della ragione, non solo mia e tua, ma anche alla capa tanta dei filosofi di ogni epoca, Stein inclusa (oppssss, mi è partito un nome... :-) ), conoscibile solo per un'intuizione a-razionale e diretta, legge suprema di ogni realtà (penso alla gnosi e alle dottrine occultistiche in genere -NON certamente al ciarpame- ma quelle sorte su basi gnostiche.
Un saluto a vossia
20019562
@mastro6 scrive: la domanda del post: ma Dio, esiste ugualmente se dimentichiamo (omettiamo) la venuta sulla terra del suo figlio...
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mastro6 mastro6 23/01/2019 ore 21.57.53 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
Torniamo a Dio... e sulla tua iniziale pregunta: "Ma Dio esiste, senza citazioni?" E citiamolo dunque (senza citare proposte date da altri autori, mi raccomando... smile ), il fatto stesso che tu senta l'esigenza di parlarne, di confrontarti, conferma (non te ne devi vergognare...) che l'esistenza di Dio è postulata dall'esperienza, NELL'ESIGENZA UMANA di giungere ad una perfezione, a una sapienza, a un amore, a una felicità, che devono avere un loro TERMINE NELL'ASSOLUTO; dalla coscienza morale, che richiede una base per le sue aspirazioni alla giustizia e al bene, ovvero ce la chiede la parte spirituale che è in noi, che fatichiamo ad oltranza a farla uscire, come se fosse un tabù.

Se poi vogliamo da miseri mortali, entrare nella natura di Dio... va detto che questa è stata variamente concepita fra i due estremi dell'assoluta impersonalità e della decisa personalità: concezioni impersonali sono quelle che vedono in Dio un principio che si attua nel tutto (panteismo) o che, rimanendo al di fuori del tutto, costituisce la realtà ASSOLUTA E IMPENSABILE, al di sopra della ragione, non solo mia e tua, ma anche alla capa tanta dei filosofi di ogni epoca



Non mi vergogno affatto, io cerco, come tanti, la luce. Nel senso, cerco di accrescere la mia saggezza, il mio equilibrio, la mia capacità di analisi, la profondità delle mie vedute, con tutti i limiti del caso, perché non sono nessuno di fronte a gente con la 'capa tanta' come hai detto tu.
Però nel mio piccolo capisco che oggi più che mai siamo sommersi da simboli, alcuni vengono da passati remoti e altri da un insensato 'copia e incolla', recente quanto inutile, e stiamo rendendoci 'sterili' alla capacità di isolare, abbracciandoli, condividendoli non pubblicamente ma intimamente, quegli spunti veramente positivi e corroboranti, quelli che ci fanno davvero 'crescere'.
I simboli religiosi, più di altri, hanno subito una crisi profondissima e oggi più che mai avrebbero bisogno di estremo coraggio per 'rifondarli', coraggio che non mi sembra pervadere la classe clericale e teologica, la quale si arrocca ancora di più nel profondo distacco che sta vivendo.
Di per sé i messaggi 'istituzionali' che vengono portati avanti sono logori, forse anche inaccettabili per logica; dovremmo salvare la porzione etica e quella morale, come anche tu hai messo perfettamente in evidenza, porzioni che sono più consone ad una natura umana che non sia solo animale, ma anche spirituale, cooperativa, solidale.
Io non riesco a 'gioire' di come viene portata nel mondo la 'parola', e la mia difficoltà presumo possa essere quella di milioni di altri come me, persone normali, non dotte, padri che non hanno mai smesso di cercare il meglio per i propri figli, al di là delle apparenze, delle cantilene imparate a memoria, che non si adattano ormai più alla nostra esistenza terrena ed attuale.
Da ciò, passando per caso su Radio Maria, mi era venuto di condividere questo mio malessere pubblicamente, sperando di 'imparare' qualcosa in più, e devo dire che bene ho fatto, avete superato anche le mie aspettative, con i vostri interventi...
mastro6 mastro6 23/01/2019 ore 22.06.51 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
mentre per le quintalate dell'amico LudwigB soprassiedi alla Franco Franchi


Non so perché, ma ritengo LudwigB una persona di raro equilibrio, avendo letto suoi interventi.
Se io aspiro ad essere un buon padre, come dicevo prima, lui potrebbe essere idealmente il modello da seguire, dunque soprassiedo, si, perché leggo un invidiabile buon senso, oltre che una 'capa tanta'... :ok
ludwigB ludwigB 25/01/2019 ore 22.21.38 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Milasun scrive:- - Se qualcuno pensa che sia reale la sua esistenza e non un'invenzione deve solo fare delle ricerche e degli studi per capire come e quanto si sia imposto il cristianesimo nel tempo per essere "accettato".



Infatti detto studio del tutto Critico e soprattutto Indipendente (!), ovvero senza alcuna ingerenza dei furbacchioni / stregoni del clero, inizio' dopo quasi 1700 anni !
Prima era del tutto impensabile - poichè sempre attivi erano i successori degli zeloti al soldo del Sinedrio / ecco dunque i Nuovi sterminatori, gli spietati scagnozzi della Santissima (sic!) Inquisizione. Questi assassini inebriati di sangue, al soldo della santa ekklesia (sinedrio della croce) hanno fatto versare fiumi e fiumi di sangue in nome e per conto del loro iddioIncarnato _ nonchè Redentore del mondo.
Come si ricordera' il defunto papa polacco emano' la celeberrima bolla Incarnationis Mysterium per l' indizione anno giubilare del 2000), ove il capo supremo della santa ekklesia, nonche' vicario in terra del redentore del mondo, "Ammetteva " (per la Prima volta !!) i gravissimi crimini commessi nel mondo dai "figli della santa ekklesia" - in nome e per conto del loro dioIncarnato / nonché trinitario/
Con questa Bolla il santo vicario chiedeva alle genti del mondo (che hanno conosciuto questa religione dell' amore _sic !) il perdono per gli indicibili crimini subiti e implorava, al dioIncarnato, la supplica per la misericordia divina !!

E dunque quello studio critico inizio' SOLO nell' epoca illuminista (dal tanto volte citato Samuel Reimarus colui che, per sua grandissima fortuna, visse nella sua Amburgo _ lontana dalla spietata e sanguinaria gerarchia romana della santa ekklesia / commento, questo, dell' inviso ed espulso teologo catto-cristiano Hans Kueng !) ebbene detta ricerca "Storica" del Gesu' somatico, mirava a studiare IL Rabbi terreno vissuto al tempo di Tiberio, ma del tutto spogliato da quell' imponente castello dottrinario costituito nel corso dei secoli.

Ecco dunque lo Jesu-Forschung (la ricerca storica del Gesu' Terreno) mirante a scandagliare la storia DAL mito, ovvero: privare, separare, denudare, staccare, scindere, dissociare, togliere, eliminare.. quella divinizzazione operata dai devoti ! MA non solo.
Infatti era quanto mai necessario studiare "quel" determinato contesto ebraico del I secolo _ ovvero semmai un giudeo, ligio alla divina Torah, potesse aver veramente esternato quelle "poetiche-fantasiose" espressioni riportate dagli autori (Anonimi !!) dei testi evangelici !
Come ben si sa infatti - i nomi come noi li conosciamo (Matteo + Marco + Luca--) sono stati attribuiti SOLO nel II secolo !

Ecco dunque che lo studio del primitivo cristianesimo riserva sorprese su sorprese, poiché RIS-veglia dallo stato dormiente, annebbiato e rimbambito da quel catechismo che ci hanno introiettato nelle nostre Candide ed innocenti menti.

Detto dal sottoscritto che, per sua involontaria disgrazia è stato in collegio dai preti - ma non
solo - la massima perversione fu quella di aver frequentato un anno al seminario arcivescovile di Giaveno (prov. Torino) -
MA grazie a Zeus - ho aperto gli occhi .. e sono fuggito in tempo ! ( chi è maschio - capira' !!!!!)

Ecco dunque Milasum, come non posso che condividere la tua ultima frase !

Fonte:
- Il papa chiede perdono / La chiesa e le sue colpe del passato _ editore Piemme


ludwigB ludwigB 25/01/2019 ore 22.57.59 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive: - dico solo che nessun cronista contemporaneo si metterebbe a scrivere su un pinco pallino qualunque, un Guido Rossi, o che sò, un Mario Bianchi, se questi non avesse DI FATTO raggiunto una notevole popolarità.



Fenomeno, questo, presente e alquanto ricorrente sin dal tempo antico.

Per esempio _ per quanto riguardo il primo mono-teismo, come non ricordare il mitico re Hammurabi dal quale addirittura gli (ispirati ?) autori del Pentateuco, nel redigere il celeberrimo Decalogo (poeticamente donato dall' iddioEtnico al suo popolo primogenito) ricorsero proprio ad alcune delle 282 norme presenti nel Codice che porta il suo nome.
La popolarita' di questo Hammurabi la si deve proprio a detto Codice Fondamentale che porta, da secoli e secoli, il suo nome avendo "di fatto" segnato e determinato la storia successiva.

Ecco dunque quel suo aver Fatto (!) la prima legislazione scritta _ interessa lo storico proprio
perchè DA quelle sue norme", copiate-incollate dai successivi ed ispirati autori, sono da questi
presentate e spacciate come piovute dal mitico "cielo".

Chi ha visitato il Louvre.. nella sala "Richelieu" avra' notato questa stele _ vera reliquia della civilta' mesopotanica !

E dunque (copiano-incollando) fu cosi' costituito quel Decalogo che era - è - e sara' il pilastro fondante di quel mono-teismo, verso il quale lo stesso Gesu' terreno si dimostro' un integerrimo osservante.
Quindi la poetica rappresentazione cinematografica della mitica consegna, tramite la colonna di fuoco, delle norme divine allo strabiliato Mose / valgono come Fantasiosi racconti _ ma storicamente del tutto inattendibili. (cosi' quel significato "simbolico" delle Tavole di "Pietra" ).

Per gli israeliti invece dette regole, sepppur di derivazione mesopotanica (!) verranno esaltate con quella magica parola _ la Torah atta a significare:
- Insegnamento /Istruzione tramite la RI-velazione divina // ma impropriamente mal tradotto nella versione greca con "Legge".. quasi avente un' allusione Forense !

E dunque.. nel corso della storia tanti e tanti furono i personaggi illustri che godevano di grandissima popolarita' proprio per quello che hanno Fatto tanto che gli storici, ancora oggi, si
cimentano ad esaltare le loro virtu', le loro sublimi imprese..eccc..eccc...

------------------------------------

Tu scrivi: l'esistenza di Dio è postulata dall'esperienza, NELL'ESIGENZA UMANA di giungere ad una perfezione, a una sapienza, a un amore, a una felicità, che devono avere un loro TERMINE NELL'ASSOLUTO...


Tutto questo semmai DOPO che "tale esistenza divina" è stata Prima introiettata nell 'uomo.

MA prima infatti bisognerebbe domandarsi:
- Quando e Perchè è sorta questa certissima convinzione (!) di tale Esistenza, ovvero:
- Come - Quando - Perchè è sorta L' Origine degli dei !

E se ricordi bene proprio ad una tua specifica domanda _ ti postai lo scorso anno l' estrema sintesi della risposta delle risposte / quella del mitico Publio Stazio Papino (e ricordato - poi - da Petronio + Svetonio ) e da A. Schopenhauer.
(discussione del 18 /3 / 2018 - Tema: La censura cattolica ) e che ancora ripeto:

- Primus in orbe "deos" fecit TIMOR - ardua coelo "fulmini caderent" !!
( La paura creo' gli dei allorquando i fulmini si abbattevano "dal" cielo) -


Che l' esistenza di "un" dio è postulata dall' esperienza (?!?) / semmai questo assunto va bene solo ed esclusivamente per i credenti - sicuramente NON è una verita' assoluta, ovvero debba essere valida, in modo coercitivo, per Tutti !
... anche qui - che mai vorra' significare questa parolona: verita' ?!??

E ancora.. all' usuale domanda: CHI è "dio" - vuol far supporre che semmai dovesse esistere quell' inconoscibile "entita"' - potrebbe essere di tipo Personale / Individuale !

E questo spiegherebbe quelle forme antropomorfe per descrivere non solo la sua fatidica Presenza e vicinanza (!) con il "suo" gioiello della creazione.. si fa per dire (il peloso bipede) ma altresi' il suo eccelso operato (ovvero un "dio" che parla, appare in visione, premia, minaccia, terrorizza, castiga, si vendica, perdona..eccc...eccc...-

MA gli stessi specialisti (gestori del sacro _ docenti, teologi..eccc.) ribadiscono sempre e comunque che tale divina Entita' è del tutto Ineffabile + Trascendente / fuori dal mondo dei sensi, e dunque inconoscibile alla mente umana ! proprio perchè Ella" è di natura Pneumatica/spirituale.

E cio' lo si deveva differenziarlo da mitici dei pagani.. quelli stessi che proprio il dio (antropomorfo) degli israeliti / il "loro" iddioEtnico/ avrebbe sconfitto definitivamente.. da qui quella ricorrente espressione biblica: dio Vivente !!!

L' altra ipotesi per "definire" l' entita' divina (dunque Non personale) potrebbe essere quella dell' uso di un pronome interrogativo.. come:
- CHE cosa è "dio" ? E cio' proprio perchè "esso" risulta del tutto Inconoscibile - seppur per renderlo accessibile alla mente dell' umano - dovettero comunque considerargli specificita' attributi/qualita'/caratteri antropomorfi!

Come si vede.. un tema sempre complesso che comunque - oggi - è possibile trattarlo con serenita', senza aver il terrore dei secoli passati !
Infatti tale argomento era il tabu' dei tabu', di esclusiva competenza dei (furbacchioni) gestori del sacro (i piu' raffinati stregoni) coloro che, dall' alto della loro supponenza, facevano intendere alle moltitudini per lo piu' analfabete.. di essere gli Unici depositari , di quella "fatidica sapienza ma spacciata come Unica verita'" ( verita' ... )



20020583
@KitCarson1971 scrive: - dico solo che nessun cronista contemporaneo si metterebbe a scrivere su un pinco pallino qualunque, un...
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KitCarson1971 KitCarson1971 26/01/2019 ore 10.08.20 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?


Caro Ludwig, sulle "scopiazzature" postume ne ho già accennato, inutile ritornarvi.
Inutile anche che io mi soffermi sulle quintalate dei miei scritti e sulle bestialità dell'inquisizione promossa dal santo (santo???) uffizio e sulle torture delle povere vittime innocenti che spesso erano condotte al rogo pur non sapendo neanche bene di cosa venivano accusate. Comprendo quindi (almeno in questo) le esternazioni di Ludwig che, tutto sommato è lo sfogo classico che riecheggia per ogni dove ai giorni nostri. Ciò che mi stupisce invece è il suo continuo tirare in ballo (tango?, valzer?) i vari autori che dileggiano tutto quanto è ANCHE storicamente comprovato, come se questi, nati (LORO SI) centinaia di anni dopo gli eventi, avessero la verità acquisita per volontà divina... Spiace quindi rilevare che l'amico Ludwig che ritengo persona intelligente e di vigorosa parola, non tenga nei suoi giudizi un doveroso distacco critico, più personale, meno condizionato e ricondotto a figure spesso contorte.

Comunque caro L. pure ai giorni nostri NON è cambiato nulla, ne sono testimoni le paure e le angosce che ha preso perfino le giovani generazioni, ma ciò che caratterizza il nostro tempo (su questo si basa il titolo del post dell'amico MASTRO 6), è la passiva acquiesenza dinanzi al dilagare del male in tutte le sue variegate manifestazioni. C'è purtroppo chi sfrutta questo momento di paura per scopi "POLITICI" o di altra natura. Vi sono poi i classici uccelli del malaugurio che vanno in giro terrorizzando ancor più la gente con fosche previsioni e catastrofi apocalittiche. Vi è chi, come il poeta Lucrezio (a cui fa eco il marxismo contemporaneo), dichiara che "il timore ha fatto i primi dei...".

Vi sono peraltro individui convinti che la felicità e la pace scaturiscano dall'eliminare Dio da ogni pensiero, come il dolore o, come direbbero gli orientali, dalla eliminazione del desiderio. Non ritengo di poter condividere questa opinione perchè tutti i movimenti che storicamente hanno propugnato l'istaurazione di un mondo "felice" senza Dio (si pensi ai movimenti chiliastici, millenaristi...) hanno cominciato sempre tagliando teste! Anche Hitler voleva donare mille anni di pace e di benessere all'umanità, e lo scatenamento della guerra e il genocidio degli ebrei erano nella logica della sua pazza utopia.

Forse il male a cui assistiamo ci condurrà, in mancanza di esempi positivi (mi sembra che Cristo, o chi per lui, inneggiassero a ben altro...), a maturare convincimenti più conformi alla dignità della natura umana e, lasciamelo ripetere, ai dettami del Vangelo, fosse pure stato scritto da caio, da sempronio o da un masticabrodo qualunque, non vedo il male ad attenersi a questi "suggerimenti", positivi, seppur impugnati dal potere temporale della chiesa in modo del tutto fuorviante, sbagliato e gogliardico oltre misura.

Il pericolo più grosso ai giorni nostri, può derivare da un ritorno all'irrazionalismo (anche il mio RAMO, la parapsicologia, può costituire, in alcuni, una specie di fuga dalle responsabilità sociali) dovuto alla crisi delle scienze della natura (propiziata in radice, da Kant) e dalle scienze dell'uomo (scaturita da alcune suggestioni ricavate da Charles de Foucault). Un tale ritorno alla fede (= fideismo) può risultare nefasto quanto il peggior tipo di droga.
Un saluto
ludwigB ludwigB 26/01/2019 ore 16.59.07 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive: - pure ai giorni nostri NON è cambiato nulla, ne sono testimoni le paure e le angosce che ha preso perfino le giovani generazioni,



Non posso che concordare quanto hai postato.

Del resto lo stesso autore sapienziale (il pluri-citato Qoelet/Ecclesiaste), che tu sicuramente avrai letto, rimarcava GIA' nel suo tempo come nulla su questo fottuto mondo possa cambiare. Tutto cio' è dovuto per la specifica (malvagia) intima essenza dell' essere umano, al di la' della sua supponenza di essere il gioiello della divina creazione !

Da qui dunque quelle sue metafore dei perduranti quanto ripetitivi eventi della Natura, e come tali essi sono paragonati alle molteplici azioni dell' agire umano !

Cosi' per le acque dei fiumi che si riversano nel mare _ che comunque "esso mai si riempie" _ e terminato il ciclo.. riprendere con il successivo e instancabilmente poi ancora, ancora e ancora...

Oppure il ritorno del vento.. che si presenta per poi attenuarsi e svanire, Ma giro dopo giro immancabilmente si Ri-presenta.. e si dilegua, per poi ancora ri-apparire e svanire, ricominciando altri e altri e altri ulteriori cicli..eccc..

Cosi' come il sole che sorge e tramonta - e "anelando" si Ri-presenta nello stesso luogo ove ancora sorgera' - e cosi', giorno dopo giorno , ciclo dopo ciclo .. instancabilmente a segnare il nostro (pur sempre effimero) tempo.
Cosi' tale e quale è l' andamento dell' umano sulla terra, secolo dopo secolo , millennio dopo millennio.. purtuttavia l' animale (!) uomo rimane pur sempre lo stesso !

Quanto ad un possibile eventuale altro Sconvolgente/terrificante evento che potrebbe turbare e allarmare il supponente bipede, purtuttavia, per la Natura/per la Terra è del tutto indifferente _ essa rimane assolutamente imperturbabile e seguira', sempre e solo, i ripetitivi cicli citati.

Come dire delle varie miserande vicende umane La Natura è del tutto insensibile !
Crudo e irriverente puo' apparire questo autore / ma non fa altro che rimarcare l' obiettiva realta' delle cose _ senza enfatizzare miracolosi quanto provvidenziali interventi "esterni" atti a rincuorare/sollevare l' illuso e supponente peloso bipede !!

Da qui quell' ultra-citata massima (al termine del suo prologo) che qualsiasi inimmaginabile fenomeno, seppur Sconvolgente, possa verificarsi quaggiu' - sara' pur sempre un' ennesima ripetizione di quanto Gia' accaduto su questo fottuto mondo.

Infatti ironicamente si domanda:
- C'è forse Qualcosa di cui si possa dire: "tale Evento è LA grande Novita' ??
Invece altro non è Che una ripetizione di quanto avvenuto - poichè NULLA è Nuovo per la Terra.. tutto si è Gia' verificato nel tempo passato !

E dunque il passo evidenziato altro non è che una conferma di come quelle paure-angosce di
oggi _ lo erano Gia' per il nostro antico antenato.
Malgrado la nostra avanzata tecnologia.. questa non ha minimamente mitigato quelle stesse e altrettanto medesime ansie/angosce ataviche di insicurezza, di paura, di fragilita' del ns. essere..eccc..ecc..ecc..

--------------------------------

Tu scrivi: è la passiva acquiesenza dinanzi al dilagare del male in tutte le sue variegate manifestazioni.


Il problema della presenza del Male nel mondo è antico quanto la storia dell' uomo.

Fiumi di inchiostro (per usare questa ultra-citata retorica frase) sono stati versati.. e per quanto riguarda il monoteismo giudaico-cristiano il Libro per eccellenza mirante a "Tentare" una appagante e risolutiva risposta (seppur illusoria) è il Primo dei Libri Sapienziali: Giobbe.

Questo particolare genere letterario è sorto a seguito di una precisa motivazione / ovvero per il dilagante dis-credito della tanto osannata-esaltata dottrina delle 2 vie.. prospettata, come assoluta certezza, addirittura dal famoso grande Legislatore Mose'.
Da qui la loro apparizione nell' ambito di quel Profetismo _ quello che sara' a sua volta Estinto (Dopo l' ultimo esilio babilonese..) per essere sostituito dal quel piu' terrificante filone, il sedicente genere Apocalittico..eccc...eccc...

----------------------

Tu scrivi: C'è purtroppo chi sfrutta questo momento di paura per scopi "POLITICI" o di altra natura.



Cosi' era infatti ANCHE nel tempo passato _ ma quello che ha motivato la genesi di quella fantastica/bizzarra Apocalissi lo si deve al tempo della nefasta figura di Antioco IV (detto Epifane _ per via della sua auto-beatificazione di essere la manifestazione/epifania in terra di Zeus).

Infatti proprio in quel periodo compare quella "seconda Parte di Daniele" _ dando cosi' avvio a quell' inquietante e funesta serie (..alla Dracula) che ha tanto terrorizzato il credente-lettore !

L' anonimo (pseudo)Daniele paventa non solo quella maestosa discesa dalle nubi dell' Immaginario-metaforico figlio/dell' uomo, ma altresi' lo sconvolgente: Abominio della desolazione...ecc..eccc...

E infatti entrambi "fenomeni" verranno (come dalla collaudata prassi del copia-incolla) RI-proposti dai redattori della Nuova religione _ seppur i loro testi (dopo aver operato le dovute e opportune Varianti) presenteranno il Nuovo Signore-Giudice-Salvatore nella veste del figlio dell' uomo _ che al suono della tromba celeste RI-discende quaggiu' in quel fatidico Giorno..

Senza contare che a precedere "Quel" giorno il terrificante sconvolgimento del cosmo (altra bufala) _ come se l' insignificante pianeta Terra, in primis il suo abitante principe, possa effettivamente essere determinante sull' andamento dell' intero Universo !!!

E cosi' - nel nostro tempo - tale è la teologia dei famosi Millenaristi, basata su questa perdurante attesa apocalittica, basandosi su quei bizzarri testi:
- sia dello (pseudo) Daniele che dell' ultimo Libro che conclude la bibbia cristiane / la famosa apocalisse del Tardivo autore Giovanni.

Infatti proprio la seconda parte del (pseudo)Daniele + l' ultimo Libro di Giovanni sono il piatto forte delle varie congregazione dei Millenaristi - che conoscono a memoria.. anche la minima virgola di qualsiasi pagine dei rispettivi testi....
Esaltati esistevano nel tempo antico - esaltati esistono nel ns. tempo _ divulgatori di paure e terrori dell' imminente catastrofe e il conseguente terrificante giudizio.. di colui che scenderebbe dalle nubi.
Quanti sono stati gli stolti che hanno seguito questi esaltati, per poi ritrovarsi letteralmente "in mutande" ????
-------------------------------

Tu scrivi: Vi sono peraltro individui convinti che la felicità e la pace scaturiscano dall'eliminare Dio da ogni pensiero,


Anche qui.. nulla di nuovo sotto il cielo.

Proprio nel Salterio ebraico (filone dei Sapienziali) erano GIA' presenti coloro che contestavano e NON accettavano quelle verita' divulgate dai gestori del sacro.
Gli autori dei Salmi li definiscono come emeriti: Insipienti / ovvero esseri spregevoli indegni di vivere su questo bellissimo mondo creato dal "vero" dioIsraelita.

Pero' la grandissima differenza, rispetto agli scagnozzi della Santissima Inquisizione, questi diavoliIncarnati di Impenitenti erano solo esclusi dalla vita della comunita' / e comunque non furono "abrusiati" come invece agirono i gestori della religione dell' amore ( ultra Sic !) -

E se vogliamo andare ancora piu' indietro.. che dire di quel Poetico Diluvio (copiato-incollato dai miti mesopotanici), nel corso del quale l' iddioEtnico (entita' antropomorfa ?) avrebbe cancellato dalla terra la Malvagia e corrotta generazione, quella stessa che ricopriva addirittura Tutta la sua "magnifica" Creazione (Gen. capitolo 6)..eccc..eccc....



cordialita'

KitCarson1971 KitCarson1971 26/01/2019 ore 20.25.05 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@ludwigB scrive:
Cosi' tale e quale è l' andamento dell' umano sulla terra, secolo dopo secolo , millennio dopo millennio.. purtuttavia l' animale (!) uomo rimane pur sempre lo stesso !


Abbiamo già detto molto (che poi, forse è niente...), resta da chiedersi, tra l'altro, del perchè dei (presunti) NON interventi di Dio nella storia dell'uomo e delle sue vicende. Solo per il rispetto totale del libero arbitrio? E se si, perchè? La questione non si è ancora impolverata, nonostante la sabbia dei deserti dentro all'uomo.

Tra le tante congetture, un'ipotesi verte a considerare SEMPRE che ogni nostro termine non può essere di paragone perchè dettato dalla materia che ci compone. Per esempio, l'amore sulla terra, si manifesta sempre per via della carne, ed è inevitabile e probabilmente anche giusto che sia così. L'amore sublime, che va a di là della materia, è praticamente impossibile.

Vista da questa angolazione, Dio non avrebbe sentimento, perchè in fondo, l'amore è una serie di attributi, come la pietà, la carità, o come la misericordia, la dedizione, il sacrificio, la sofferenza, l'altruismo. Sono queste le NOSTRE cose per entrare nel concetto di amore. Ma Dio non ha queste cose perchè il suo attributo fondamentale è la giustizia, la perfezione.

Siccome è giustizia, Dio non ha carità e non ha misericordia, perchè misericordia e carità sono interventi estemporanei che si svolgono per correggere qualcosa che deve ritenersi NON buono, NON giusto, bisognevole d'aggiustamento, di protezione, bisognevole d'intervento. Ma avendo Egli fatto tutto in maniera perfetta in assoluto, non vi è alcun bisogno d'intervento, di correzione o di aggiustamento. .. Sarà così? Chissà chi lo sa...
Un saluto
mastro6 mastro6 26/01/2019 ore 21.15.23 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
Tra le tante congetture, un'ipotesi verte a considerare SEMPRE che ogni nostro termine non può essere di paragone perchè dettato dalla materia che ci compone. Per esempio, l'amore sulla terra, si manifesta sempre per via della carne, ed è inevitabile e probabilmente anche giusto che sia così. L'amore sublime, che va a di là della materia, è praticamente impossibile.
Vista da questa angolazione, Dio non avrebbe sentimento, perchè in fondo, l'amore è una serie di attributi, come la pietà, la carità, o come la misericordia, la dedizione, il sacrificio, la sofferenza, l'altruismo. Sono queste le NOSTRE cose per entrare nel concetto di amore. Ma Dio non ha queste cose perchè il suo attributo fondamentale è la giustizia, la perfezione.


Non sono affatto d'accordo che l'amore si manifesti SEMPRE per via della carne! Anzi, direi che chi ha sperimentato l'amore sa bene che esso è un sentimento molto più incorporeo di quello carnale.

Poi sul secondo evidenziato, vorrei capire CHI e COME ha potuto 'stabilire' che gli 'attributi fondamentali' di Dio siano la giustizia e la perfezione: secondo me (nonostante io impersoni semplicemente l'uomo comune e non un esperto) asserire ciò equivale (già) a RI-cadere nello stesso errore, questa è infatti una citazione che, magari, non può essere nemmeno sostenuta.
20021022
@KitCarson1971 scrive: Tra le tante congetture, un'ipotesi verte a considerare SEMPRE che ogni nostro termine non può essere di...
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26/01/2019 21.15.23
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mastro6 mastro6 26/01/2019 ore 21.23.49 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@ludwigB scrive:
Da qui dunque quelle sue metafore dei perduranti quanto ripetitivi eventi della Natura, e come tali essi sono paragonati alle molteplici azioni dell' agire umano !

Cosi' per le acque dei fiumi che si riversano nel mare _ che comunque "esso mai si riempie" _ e terminato il ciclo.. riprendere con il successivo e instancabilmente poi ancora, ancora e ancora...

Oppure il ritorno del vento.. che si presenta per poi attenuarsi e svanire, Ma giro dopo giro immancabilmente si Ri-presenta.. e si dilegua, per poi ancora ri-apparire e svanire, ricominciando altri e altri e altri ulteriori cicli..eccc..

Cosi' come il sole che sorge e tramonta - e "anelando" si Ri-presenta nello stesso luogo ove ancora sorgera' - e cosi', giorno dopo giorno , ciclo dopo ciclo .. instancabilmente a segnare il nostro (pur sempre effimero) tempo.
Cosi' tale e quale è l' andamento dell' umano sulla terra, secolo dopo secolo , millennio dopo millennio.. purtuttavia l' animale (!) uomo rimane pur sempre lo stesso !

Quanto ad un possibile eventuale altro Sconvolgente/terrificante evento che potrebbe turbare e allarmare il supponente bipede, purtuttavia, per la Natura/per la Terra è del tutto indifferente _ essa rimane assolutamente imperturbabile e seguira', sempre e solo, i ripetitivi cicli citati.

Come dire delle varie miserande vicende umane La Natura è del tutto insensibile !


Ovviamente va detto che questi cicli sono solo soggettivamente ritenuti immutabili, non sono affatto tali infatti: i fiumi, i laghi, i terreni fertili possono inaridirsi, l'intera Terra può essere distrutta da un 'semplice' asteroide vagante...
Inorridivo in altro Post, laddove per esemplificare la potenza di Dio si menzionava lo scontro tra due stelle e si aggiungeva 'che non cadono'... ma questa è una affermazione 'cieca', e da una persona così miope da asserirla io non accetterei alcun 'consiglio', diciamola così.
mastro6 mastro6 26/01/2019 ore 21.25.05 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@AntiMateria1 scrive:
E allora che scrivi a fare?
Per commentarti da solo e prenderlo nel culo ?


Tu scrivi sempre per fare il simpatico?

mastro6 mastro6 26/01/2019 ore 21.29.24 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@AntiMateria1 scrive:
Mastro geppetto ....
Prova a chiedere un rimborso a questo sito.... vedi che ti rispodne


Morivo dalla curiosità di leggere quale altra perla avessi scritto. Mitico! :ehy
ludwigB ludwigB 26/01/2019 ore 21.37.01 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@AntiMateria1 scrive:- Il profilo dell' unico pazzo che si metterebbe a leggere tutte queste stronzate




Potresti aver ragione... ma piu' che altro (se ci rifletti bene) il tutto è un modo di poter contrastare proprio quelle (pseudo)verita' _ che per secoli e secoli i gestori del sacro hanno soggiogato i popoli !!

Come dire _ ora si puo' benissimo ribattere alle "loro" verita' proprio perchè ormai la loro stessa "sapienza" non solo Non è piu' una loro esclusivita', ma soprattutto quella stessa non è piu' introiettata coercitivamente alle incolte moltitudini. (seppur essa è valida per i soli credenti).

Quanto al fatto che avrei un cxxxo da fare.. hai ben ragione.

Figurati che sono un dei fortunati andati assai presto in pensione / e guarda.. proprio fra breve, ultimate le pratiche burocratiche lascio definitivamente l' Italia per la Spagna / e alla faccia tua/ me la godo ancor piu' allegramente ( per di piu' con una fortissima riduzione fiscale )!!

Tu invece pensa a lavorare perché "Devi" continuare a pagarmi la pensione - mentre io mi godro' il mare di Majorca !

Dunque caro lodigiano mi raccomando.. lunedi' di nuovo al lavoro / mentre io continuero' a fare un cxxxo / trallallero trallallà, quanto è bello il mare La' !!

:many :clap :clap :yeye :yeye :punk :punk
ludwigB ludwigB 26/01/2019 ore 22.21.57 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@AntiMateria1 scrive: - - E... continuerai a stare al PC come hai fatto fino ad adesso...



Non sono cosi' stolto come pensi.. "bauscia" lodigiano !

Sara' presto al mare.. a godermi gli spruzzi delle onde, a camminare sulla spiaggia, bagni a gogo'...ecc...ecc...eccc….

ciaoooooooooo Lavoratore !!! :hihi :clap :alfuoco :yeye :boing




simo.36 simo.36 27/01/2019 ore 18.51.52 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:
Ma è possibile invece parlare di Dio senza cadere in queste forme di misticismo derivanti dalle citazioni?


Il miglior modo di parlare di Dio credo che sia far parlare i nostri gesti, le nostre scelte e le nostre vite. Le "citazioni", come le definisci tu, sono utili come punti di riferimento, come esempi, ma ciò che deve dimostrare l'esistenza di Dio non sono le parole, sono i fatti di coloro che dicono di credere in lui.
20021582
@mastro6 scrive: Ma è possibile invece parlare di Dio senza cadere in queste forme di misticismo derivanti dalle citazioni? Il...
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simo.36 simo.36 27/01/2019 ore 18.58.16 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Fahta scrive:
Pare proprio che sia così.
In compenso esisto i preti che mangiano, sbafano e fottono gratis.
Allampano la mente con storie inverosimili e false, per non dare modo di scalfire il loro potere ipnotico sulle persone.
Insomma ... cose da ebrei, come diceva quell'altro nel post.

E dire che sono stati coniati termini per screditare chi scopre la verità: Antisionismo, apostasia e tanti altri che non sono abituata a sentire, perché bisogna essere pecore che frequentano quell'ambiente per essere aggiornati.

Tu potresti dire ... se non sai nulla, come ti permetti di dire cose così?
Perché ho vissuto e conosco persone: cosa fanno, pensano e perché.


L'esistenza della figura storica di Gesù Cristo non è in discussione, se non da parte di alcuni ciarlatani che non saprebbero leggere un libro si storia per le scuole elementari. L'esistenza di Gesù Cristo è certa. Il fatto che sia Figlio di Dio è invece una questione di fede... anche perchè per gli Ebrei ad esempio non è così, eppure è per compiere la promessa che era stata fatta a loro che si sarebbe incarnato.
Tu confondi i gesti eclatanti (i miracoli) con racconti di avvenimenti storici... non è così. Non che io sia una bivlista, ma basta leggere il vangelo di Giovanni per accorgersi che la storia raccontata non è narrata in ordine cronologico.

Se vuoi affrontare certi argomenti, non andarti a leggere il primo sito del cavolo su internet, vai a parlare con gente come biblisti... perchè i dubbi e le domande che hai sollevato tu sono stati già affrontati nei secoli passati: inutile continuare a rimuginare sempre e soltanto sul punto di partenza, andiamo avanti.
20021584
@Fahta scrive: Pare proprio che sia così. In compenso esisto i preti che mangiano, sbafano e fottono gratis. Allampano la mente...
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mastro6 mastro6 27/01/2019 ore 20.39.15 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@simo.36 scrive:
Le "citazioni", come le definisci tu, sono utili come punti di riferimento, come esempi, ma ciò che deve dimostrare l'esistenza di Dio non sono le parole, sono i fatti di coloro che dicono di credere in lui


Purtroppo sembra verosimile che le 'citazioni' siano alquanto 'controverse', e dimostrare di essere credente al giorno d'oggi sta diventando sempre più un cavillo da dibattito storico-filosofico piuttosto che la capacità di ribadire concretamente: 'aspetta, ti faccio vedere io come si comporta uno che crede in Dio'.
ludwigB ludwigB 27/01/2019 ore 21.40.45 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@simo.36 scrive:- - perchè per gli Ebrei ad esempio non è così, eppure è per compiere la PROMESSA che era stata FATTA A LORO che si sarebbe INCARNATO ..


Gentilmente mi potresti citare:

- In quale Libro dell' A.T. (uno qualsiasi) vien riportato quanto hai postato ?

- A quale autore dell' A.T. (uno qualsiasi) l' iddioBiblico avrebbe ispirato detta "specifica" Promessa ? /

- Quale delle incommensurabili specificita' divine (ovviamente nel senso antropomorfo) si sarebbe "Incarnata" ?
(ovvero: lo spirito / la sapienza / la gloria /la parola..ecc.eccc...)


ludwigB ludwigB 27/01/2019 ore 22.00.47 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive: -- non sono affatto tali infatti: i fiumi, i laghi, i terreni fertili possono inaridirsi,



Vero.. purtuttavia (come tu ben sai) i testi redatti in "quel" tempo _ li si deve considerare proprio immedesimandosi nel "loro" tempo !
Infatti le loro conoscenze sui fenomeni della Natura (come in qualsiasi altro campo) non sono
minimamente paragonabili ai nostri attuali.

E comunque il senso profondo di Qoelet Non fa una grinza.

-----------------------------------------------------


Tu scrivi: Inorridivo in altro Post, laddove per esemplificare la potenza di Dio si menzionava lo scontro tra due stelle e si aggiungeva 'che non cadono'... ma questa è una affermazione 'cieca', e da una persona così miope da asserirla io non accetterei alcun 'consiglio', diciamola così.



Sicuramente non da me.

Fahta Fahta 28/01/2019 ore 05.19.15 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@simo.36 :
Quello che so della religione l’ho imparato a 10-20 anni. Non c’era Internet. L’ho imparato fra parrochia, preti e scuola. Negli anni sono stata pure utile a spiegare e tramandare quello che avevo imparato, dato che da attivista Scout, dove frequentava mia figlia, ero spesso in parrocchia nelle attività dei giovani. Qui in Sicilia lo scoutismo si pratica nelle parrocchie.
In questo Forum esprimo una mia personale posizione che non mi interessa trasmettere ad altri. Anzi il mio è più che altro un atteggiamento di difesa.
Fino a pochi anni fa ho vissuto come normale tutto quanto appreso sulla religione. Persino i bigotti per me non erano un problema, perché mi sono resa conto solo di recente che significa essere bigotti.
Ultimamente ho cercato di conoscere, di capire, e allora, ora sì che c’entra Internet. Ho conosciuto altri modi di approcciarmi alla questione religiosa, e ho dovuto decidere cosa accettare e cosa no.
Ora mi si dice che debbo rivolgermi solo ai biblici per imparare.
Secondo me non è esistito nessun Mosè. Semplicemente gli ebrei, schiavi in Egitto, conoscevano bene le leggi cui dovevano sottostare, e i dieci comandamenti facevano parte dei pricipi etici cui dovevano sottostare in Egitto. Per cui tutta la pantomima di Mosè con le tavole dei dieci comandamenti scritto dal dito di dio, e del rovo che arde senza bruciare è tutta una buffonata ad uso e consumo degli ebrei stessi. Chissà da dove hanno scopiazzata la messinscena.
Il guaio è che hanno tramandato, come patto divino tra dio e gli umani, una falsità. E di falsità, dalla creazione all’arca dell’alleanza e tutto il resto, è fatta la bibbia. Una montatura costruita su racconti che gli ebrei hanno racimolato presso le civiltà dove vivevano da schiavi. Sia presso la civiltà egizia, sia presso la civiltà babilonese.
Per questo a me i biblici non hanno niente da insegnare, perché le loro falsità non mi interessano. Se voglio imparare, lo voglio fare da documenti originali sia dell’ Egitto, sia testi sumerici, sia i testi che gli inglesi hanno cominciato a tradurre dal Sanscrito. Non sono sola in questa ricerca. In tanti vogliono sapere, conoscere.

Per quanto riguarda Gesù, di lui si è cominciato a scrivere circa cento anni dopo che i romani rasero a suolo Gerusalemme, e dopo che i cristiani si erano formati in un gruppo religioso. Gruppo nel quale circolavano ricordi e racconti.
Di storico, riguardo a Gesù, c’è che un certo Paolo di Tarso si è messo a scrivere lettere su argomenti che non conosceva, ma voleva si propagassero fra le comunità cristiane.
Non conosceva, perché non è stato partecipe degli eventi nel periodo romano in Gerusalemme fino alla sua distruzione, ma ha raccolto racconti e impressioni dagli ebrei diseredati.
Intanto le lotte interne fra Farisei, Sadducei e Zeloti. Ma ha saputo certo che fra gli altri partiti, oltre ai Maccabei e ai Samaritani, c’erano gli Esseni da cui i cristiani traevano ispirazione. Esseni che, guardacaso, era una setta che praticava e predicava tutto ciò che viene attribuito a Gesù, forse miracoli inclusi, tra cui il battesimo dei neofiti e l’unzione dei praticanti: i cristi.
Questa setta degli Esseni praticavano la cura dei malati e predicavano la bontà attraverso le parabole. Ciascuno di essi era un Cristo, era Gesù.
Che si sia voluto personalizzare in Gesù il movimento cristiano degli Esseni è stata una semplificazione dovuta al tempo trascorso dagli eventi, ai confusi ricordi della tragedia degli ebrei nel periodo romano. Ma questa è l’origine della nostra civiltà cristiana, e in base agli eventi storici, questi sì registrati finora, ora dovremmo fare decantare tutto quanto avvenuto nei secoli scorsi per estrarre gli insegnamenti che gli Esseni ci hanno tramandato.
Dio?
Finiamola di cercarlo nella bibbia. Ho cominciato a imparare dai Sumeri e dal Sanscrito di che si tratta.
20021744
@simo.36 : Quello che so della religione l’ho imparato a 10-20 anni. Non c’era Internet. L’ho imparato fra parrochia, preti e...
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ludwigB ludwigB 28/01/2019 ore 14.31.13 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Fahta scrive: - Ora mi si dice che debbo rivolgermi solo ai biblici per imparare



Questo perchè secondo i gestori del sacro e i supposti depositari della Rivelazione da sempre pongono le ispirate (?) Scritture come la FONTE della verita' !

Se dunque il tutto è accettato e condiviso senza riserva dai credenti, non cosi' per gli scettici, i dubbiosi e/o coloro che, verso "questa" religione dominante (il giudeo-cristianesimo), sono del tutto
impassibili _ anzi meglio Indifferenti.

Orbene proprio grazie ai Critici appartenenti a quel provvidenziale quanto "Illuminante" movimento culturale per aver rigettato / messo in discussione queste (pseudo)verita' - si deve, a loro,
un' universale gratitudine per averci liberato dalla ferra museruola che il potere religioso soggiogava le incolte moltitudini.
Quel nefasto potere infatti NON esitava ad asfaltare/abrusiare il "cristo-impenitente" di turno, e cio' per secoli e secoli e secoli !!

------------------------------------------

Tu scrivi: Il guaio è che hanno tramandato, come patto divino tra dio e gli umani, una falsità. E di falsità, dalla creazione all’arca dell’alleanza e tutto il resto, è fatta la bibbia. Una montatura costruita su racconti che gli ebrei hanno racimolato presso le civiltà dove vivevano da schiavi.



A tal proprosito.. questo è ben esposto nei mirabili libro degli autori:
- G. Verdi / La truffa del popolo eletto. Come sono state inventate le storie bibliche e le
sacre scritture ebraiche _ (da Amazon )
- Renato Testa / La Malafede _ editor Albatros

Ovvio è una lettura del tutto contro-corrente / MA un qualcosa di vero c'è.. eccome (tramite la collaudata supertecnica del copia-incolla.. di miti altrui e spacciati per "originali" /es. il fantasioso Diluvio..
Il secondo autore invece tratta il cristianesimo _ e quella successiva megagalattica montatura operata DOPO la scomparsa del Rabbi storico da questo mondo !
Se poi si fa un confronto con gli scritti di quei docenti-teologi Invisi alla santa ekklesia e per questo cacciati e privati dalle loro cattedre.. ci si rende conto delle bufale fatte ingoiare ai devoti nel corso dei secoli ( come per esempio Hans Kueng e/o Eugenio Drewerman.. e cc..eccc...)

------------------------------

Tu scrivi: Se voglio imparare, lo voglio fare da documenti originali sia dell’ Egitto, sia testi sumerici, sia i testi che gli inglesi hanno cominciato a tradurre dal Sanscrito.


non si puo' che essere d' accordo..

----------------------------------


Tu scrivi: Di storico, riguardo a Gesù, c’è che un certo Paolo di Tarso


Costui è colui che si è auto-investito come esperto architetto dottrinario / l' inventore della figura del Messia/Cristo Pneumatico.. quello che gli sarebbe apparso su quella ultra-citata via verso Damasco.
MA attenzione, per questo paganfariseo proveniente da Tarso interessava Non il personaggio somatico (e ovviamente il suo messaggio) bensi' la sua "Natura" - la sua essenza DOPO quell' incredibile quanto irripetibile (!) evento Contro-Natura.
Infatti si trattava del RI-torno in vita dell' ex cadavere / seppur avente un' entita' Celeste/spirituale/Pneumatica - il tanto evocato: Cristo della Fede (!) _ che ben poco in comune aveva con il personaggio storico, terreno, somatico, carnale del circonciso di Nazareth !!

------------------------------------


Tu scrivi: Finiamola di cercarlo nella bibbia. Ho cominciato a imparare dai Sumeri e dal Sanscrito di che si tratta.


Certamente.... MA - prima - ancora semmai:
- cercare, indagare Quando e Perchè è sorto questo impellente "Bisogno di un Qualcuno" (dall' esterno !) in grado di poter assicurare, proteggere, provvedere l' impaurito e terrorizzato Pitecantropo !

E' da qui che bisognerebbe iniziare. Tutto il resto e' solo una naturale conseguenza.. quello che i sapientoni-specialisti definiscono con quella frase ad effetto, che riempie tanto la bocca:
- Dottrina In Divenire !!



Aria.s Aria.s 28/01/2019 ore 17.17.42 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 : per me Dio esiste ogni volta che il messaggio cristiano di amore trova la sua applicazione reale e concreta. Oggi ci sono pletore di sedicenti maestri, illuminati ecc. ecc. che smaniano per mettersi in mostra con le loro verità perché evidentemente non possono fare a meno di farsi lucidare l'ego da chi riescono a raccattare. Dio per me è estremamente semplice e lo puoi trovare tra l'ultimo degli ultimi, silenzioso, operativo ma soprattutto felice.
20021991
@mastro6 : per me Dio esiste ogni volta che il messaggio cristiano di amore trova la sua applicazione reale e concreta. Oggi ci...
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28/01/2019 17.17.42
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mastro6 mastro6 28/01/2019 ore 19.30.43 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Aria.s scrive:
Dio per me è estremamente semplice e lo puoi trovare tra l'ultimo degli ultimi, silenzioso, operativo ma soprattutto felice


Mi farebbe un gran piacere se fosse così, ma sono convinto che è solo il fatto che 'siamo limitati' e 'abbiamo paura' (NB: per semplificare al massimo) che ci fa cercare o desiderare un 'PATER' sopra ogni altro; esso sarebbe una figura rassicurante, che ci protegge, che ci allevia le fatiche, i turbamenti, i mali e i malesseri, una figura 'retorica' (non mi viene un altro termine) che ci portiamo dentro dalla nostra fanciullezza, e che ritorna forte, infatti, quando siamo più deboli, verso la nostra vecchiaia.

In Dio sublimiamo il concetto di genitore (MADRE e PADRE)
simo.36 simo.36 28/01/2019 ore 19.47.32 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@ludwigB scrive:
Gentilmente mi potresti citare:

- In quale Libro dell' A.T. (uno qualsiasi) vien riportato quanto hai postato ?

- A quale autore dell' A.T. (uno qualsiasi) l' iddioBiblico avrebbe ispirato detta "specifica" Promessa ? /

- Quale delle incommensurabili specificita' divine (ovviamente nel senso antropomorfo) si sarebbe "Incarnata" ?
(ovvero: lo spirito / la sapienza / la gloria /la parola..ecc.eccc...)


Come ho scritto non sono una biblista, ilriferimento che solitamente si fa è al Libro di Michea (capitolo 5: "E tu, Betlemme di Efrata
così piccola per essere fra i capoluoghi di Giuda,
da te mi uscirà colui
che deve essere il dominatore in Israele
;
le sue origini sono dall'antichità,
dai giorni più remoti."

Colui che deve essere il dominatore in Israele viene normalmente visto come il messia promesso al popolo di israele. In generale comunque al tempo di Gesù era diffusa l'attesa di un messia, infatti anche a Giovanni il Battista venne chiesto se fosse lui questo messia tanto atteso.
simo.36 simo.36 28/01/2019 ore 19.58.07 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Fahta scrive:
Ultimamente ho cercato di conoscere, di capire, e allora, ora sì che c’entra Internet. Ho conosciuto altri modi di approcciarmi alla questione religiosa, e ho dovuto decidere cosa accettare e cosa no.
Ora mi si dice che debbo rivolgermi solo ai biblici per imparare.
Secondo me non è esistito nessun Mosè. Semplicemente gli ebrei, schiavi in Egitto, conoscevano bene le leggi cui dovevano sottostare, e i dieci comandamenti facevano parte dei pricipi etici cui dovevano sottostare in Egitto. Per cui tutta la pantomima di Mosè con le tavole dei dieci comandamenti scritto dal dito di dio, e del rovo che arde senza bruciare è tutta una buffonata ad uso e consumo degli ebrei stessi. Chissà da dove hanno scopiazzata la messinscena.


Intanto non ho detto "biblici" ma "biblisti"... se non sai cosa sia un biblista prova a verificare e capirai perchè te l'ho consigliato. Quando scrivi che "hai dovuto decidere cosa accettare e cosa no" è già li fonte di errore perchè presuppone che tu sappia già la risposta alle domande che ti poni... ma se ti sei posta delle domande forse è il caso di affidarsi a qualcuno per avere risposte. Magari potrai stabilire se queste siano più o meno soddisfacenti ma se affronti la cosa in modo individuale sbagli proprio il primo passo.


Dio?
Finiamola di cercarlo nella bibbia. Ho cominciato a imparare dai Sumeri e dal Sanscrito di che si tratta.


Altro errore: non devi leggere la Bibbia come una guida turistica (viaggio premio nell'Eden ? :-) ) o come un libro scolastico: una delle prime cose che ti spiegano ad un'introduzione alla lettura dei libri sacri è che è ciò che hanno scritto uomini comuni ma sotto l'ispirazione di Dio. Tradotto questo significa che hanno rappresentato l'amore di Dio in parole, immagini, esempi per far intuire (capire sarebbe troppo) chi è Dio.
Ti ripeto, rivolgiti a persone qualificate, non andare a cercare risposte su internet perchè spesso si trovano solo cretinate... tuttalpiù potrai sempre contestare le risposte che ti vengono date e magari fornire spunti per nuove riflessioni.
L'errore più grande che si possa fare è cercare Dio da soli, Dio lo si trova solo assieme agli altri.
20022118
@Fahta scrive: Ultimamente ho cercato di conoscere, di capire, e allora, ora sì che c’entra Internet. Ho conosciuto altri modi di...
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28/01/2019 19.58.07
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mastro6 mastro6 28/01/2019 ore 20.43.13 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@simo.36 scrive:
una delle prime cose che ti spiegano ad un'introduzione alla lettura dei libri sacri è che è ciò che hanno scritto uomini comuni ma sotto l'ispirazione di Dio...

...Ti ripeto, rivolgiti a persone qualificate...

...L'errore più grande che si possa fare è cercare Dio da soli, Dio lo si trova solo assieme agli altri...



Cioè, fammi capire, la Bibbia SAREBBE stata scritta da UOMINI COMUNI ma per capirla bisogna non essere soli, e principalmente ACCETTARE CIO' CHE RIVELANO I PROFESSIONISTI?

Cioè tradotto (stavolta liberamente!) bisogna FARSI METTERE E MANTENERE GLI ANELLI AL NASO? :sbong
ludwigB ludwigB 28/01/2019 ore 22.44.39 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@simo.36 scrive: - solitamente si fa è al Libro di Michea (capitolo 5: "E tu, Betlemme di Efrata


Io intendevo in quale Libro dell' A.T. compare quella Promessa divina di una INCARNAZIONE di una "specificita'" dell' iddioBiblico !

Quanto riportato dall' autore del Libro Michea è, nè piu' nè meno, quanto prospettava un qualsiasi altro autore del tempo antico.. (del tempo PRE-esilio _ essendo un contemporaneo di Osea e Isaia)

Quanto hai postato non ha attinenza con l' Incarnazione.

Infatti questo Michea prospettava è vero la venuta quaggiu' del Consacrato dell' iddioYahwè, addirittura un re pacifico, mansueto che sarebbe nato a Efrata.

E perchè vien menzionato Efrata (Ripreso proprio dall' autore sinottico) ??

- 1 ) risalirebbe addirittura dal Pentateuco / dalla Genesi ove vien menzionato il luogo di sepoltura della moglie (preferita) di Giacobbe _ Rachele, colei che mori' di parto e sepolta proprio ad Efrata (cioè Betlemme _ Genesi capitolo 35 ) -

- 2 ) in detto luogo sarebbe nata l' origine "Davidica" _ come riporta l' autore del Libro ( 1 Samuele (capitolo 17) - Infatti vien riferito che Davide era figlio di un Efratita da Betlemme (del casato di Giuda) ecc..eccc..

- 3 ) Libro di Ruth (capitolo 4)..eccc..eccc...

E comunque in tutto il suo Libro non vi è NESSUN riferimento di una eventuale "Incarnazione" di una qualsiasi qualita' divina (!!)


ludwigB ludwigB 29/01/2019 ore 12.07.36 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:- - Cioè, fammi capire, la Bibbia SAREBBE stata scritta da UOMINI COMUNI ma per capirla bisogna non essere soli, e principalmente ACCETTARE CIO' CHE RIVELANO I PROFESSIONISTI?



Detti ispirati autori (?!?) erano persuasi di esprimere quel sublime sentimento del "loro" dioTribale, la cui la cui entita' magnificava la sua (pseudo)eccelsa entita':
- vendicativa, sanguinaria.. tanto che esortava i suoi fedeli servi al totale massacro di intere
popolazioni.. per prendere possesso della fatidica terra Promessa !

Promessa DA Chi + A CHI ??

Infatti quelle bande armate, dopo aver lanciato il celeberrimo grido di guerra (Giosuè cap.6 !) si
lanciavano allo sterminio Totale ( NON solo tutti gli abitanti, in modo del tutto "Indiscriminato", ma altresi' venivano giustiziati anche i "colpevoli" animali (sic!): buoi, asini, galline..
In pratica Ogni essere vivente !
Cosi' sara' infatti nei successivi secoli da parte dei cristiani.. quando si lanciavano verso gli islamici con il celeberrimo grido di guerra: dio (quale ??) LO Vuole !!

Era infatti il famoso "Sterminio per l' iddioEtnico, la regola della guerra santa (in ebraico:
herem) - i cadaveri degli umani e degli animali vengono cosi' offerti (!) come bottino di guerra e donati al "santuario" come oggetti preziosi (sic!) -
Tale liturgia è una regola di vita secondo l' ordine divino (Deuteronomio capitolo 7 :
- quando il tuo iddio(tribale) ti avra' introdotto nella promessa terra, dovrai "Cacciare" tutte le nazioni cola' presenti !
- Tu (popolo eletto) li voterai Allo Sterminio (!!!) perchè tu sei un popolo privilegiato, e ti ho scelto (sic !) fra tutti quelli della terra.. - alleluja, alleluja.

Il Libro di Giosuè è un' eloquente "testimonianza" della pulizia etnica operata da quelle bande di nomadi _ giustificata proprio da questi Anonimi autori, in quanto perentorio ordine divino !

MA ma _ ma MA _ spiega bene il docente dell' A.T. presso l' universita' di Losanna nonchè membro del Collège de France, Thomas Roemer (autore de: I lati oscuri di dio _ Claudiana) quanto segue:

Essendo l' entita' divina del tutto Inconoscibile + Ineffabile, dunque è del tutto Impossibile (!)
credere quanto cola' redatto, poichè altro non è che opera di autori:
- 1 ) del tutto Anonimi -
- 2 ) del tutto "Esaltati" ( eufemismo.. per non dire "malati di mente" ) -
- 3 ) questi si sono auto-investiti come illuminati da una divinita' del tutto Inconoscibile !!
- 4 ) hanno redatto storie "metaforizzate" MA, con l' arroganza-supponenza che li contraddistingue, hanno spacciato il tutto come assoluta verita' !!

Purtuttavia il danno era fatto.
Se per secoli si è creduto a queste macabre storie quali espressione della volonta' divina..(il divin padre-Padrone) lo si deve per l' arretratezza culturale delle moltitudini (che hanno dovuto accettare queste (pseudo)verita') _ e ovviamnte cosi' mantenuta dagli stregoni di turno !!

Da qui il consiglio.. non leggere i testi (sacri?) alla lettera _ ma indagare, ricercare e soprattutto NON prendere per oro colato quanto prospettano gli, interessati, gestori del sacro (i piu' raffinati e scaltri Stregoni) !

- Thomas Roemer _ I lati oscuri di Dio (crudelta' e violenze nell' A.T. / editore Claudiana )




20022403
@mastro6 scrive:- - Cioè, fammi capire, la Bibbia SAREBBE stata scritta da UOMINI COMUNI ma per capirla bisogna non essere soli,...
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29/01/2019 12.07.36
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stephan68 stephan68 31/01/2019 ore 11.02.26 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Milasun scrive:
Eppure è molto strano che, nonostante la grande emozione che presumibilmente seguì la nascita di Cristo, come anche per la sua crocifissione (secondo la bibbia), non si trova un solo storico né un singolo scrittore dell'epoca che abbia trovato il tempo di scriverne a riguardo

Giuseppe Flavio, per citarne uno
20023250
@Milasun scrive: Eppure è molto strano che, nonostante la grande emozione che presumibilmente seguì la nascita di Cristo, come...
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31/01/2019 11.02.26
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ludwigB ludwigB 31/01/2019 ore 12.46.04 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@stephan68 scrive: - Giuseppe Flavio, per citarne uno



Che tra l' altro è stato "sapientemente manipolato" dai Nuovi esegeti della costituenda religione !
KitCarson1971 KitCarson1971 01/02/2019 ore 14.29.48 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@ludwigB scrive:
@stephan68 scrive: - Giuseppe Flavio, per citarne uno



Che tra l' altro è stato "sapientemente manipolato" dai Nuovi esegeti della costituenda religione !

Manipolato? Eeeeeh, come no,ma, d'altronde, Ludwig, era pure presente a quei tempi, e da testimone diretto... :ok
L'amico Ludwig si ingobbisce nelle citazioni che offuscano (opportunamente...) la figura di Cristo che si eleva oltremodo su quella del Gesù falegname. Così facendo Ludwig fa scorrere acqua per un mulino inesistente, che non produrrà mai farina... Orcocan, questo lazzo e frizzo me lo segno e promuovo da solo, a'mmmma piace... 8-) Comunque sia NON si può promuovere scritti e scrittori solo se questi portano fieno alla propria greppia, e disconoscere tutto il tonnellaggio di documentazioni quando queste contrastano le proprie direttive. E' un procedere della bigoncia direbbe qualcuno, ma io questo a Ludwig, non lo dirò MAI....

Mah! Ormai sono ri-tornato sul pezzo pazzo e devo promuovere la citazione dell'amico Stephan68, ma NON per convinzione re-ligia, ma per onestà intellettuale che mi sprona a far ricordare che le testimonianze sull'esistenza storica di Gesù, A PARTE QUELLE CHE PROVENGONO DALLE FONTI BIBLICHE, sostanzialmente (NON) si poggiano solo sul giudeo Giuseppe Flavio e sui romani Tacito, Plinio semper e semper Giovane, e Svetonio, c'è ben altro.

Giuseppe Flavio, A DIFFERENZA degli autori citati continuamente da Ludwig sui quali poggia i suoi fondamenti del discredito, nati e spesso mal nutriti dai loro stessi libricoli ...in epoche molto post-post-posteriori a Gesù, era nato verso il 38/39 d. C., quindi , almeno nell'età giovanile, ha senz'altro avuto modo di conoscere e parlare con qualche testimone oculare degli eventi relativi alla figura di Gesù. Nella sua opera "Antichità Giudaiche" pubblicata nel 93/94 d.C. ne parla diffusamente in tre passi: nei primi due indirettamente (L.XVIII, cc. 116-119 e L. XX, c. 200), nel terzo (XVIII, cc. 63-64) direttamente. In questo infatti scrive: "Ora ci fu verso questo tempo Gesù, uomo sapiente, seppur bisogna chiamarlo uomo: era infatti facitore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità. E attirò a sè molti Giudei ed anche molti greci. Costui era il cristo. E avendo Pilato, per denuncia degli uomini principali fra noi, punito lui di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro il terzo giorno nuovamente vivo, avendo già detto i divini profeti queste e migliaia di altre cose mirabili su di lui. E ancora adesso non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati i cristiani".

Non credo che certi autori antichi citassero Gesù se questi fosse stato un pinco pallino qualunque, ancor più se a quei tempi, per testimoniare questo si rischiava la pellaccia. Se poi vogliamo insinuare che l'opera del dottor Flavio è tutta un falso operato dai soliti cristiani... Beh! diciamolo, questi cristiani tra un martirio e l'altro avevano tutto il tempo di invalidare qualsiasi opera, ci mancherebbe... Poi naturalmente, ci si può confortare (e confondere) citando autori nati 1500/1800 anni dopo questi passaggi letterari o, sbagliando ancor più, mettere in rilievo ciò che più aggrada, barcamenandosi in figure letterarie anche di secondo piano, lontani alunni di retorica e di filosofia spicciola. Mah, se le sempre più consumate sfumature escatologiche le si vuole sistemare come temi del tutto veritieri, tipici dell'arrogarsi l'ascesi personale per mezzo di chi legge... se questo modo di procedere può far piacere... piacere sia.
Un saluto

Ho finito? Direi di no, ma spero tanto di si... :-)))
20023646
@ludwigB scrive: @stephan68 scrive: - Giuseppe Flavio, per citarne uno Che tra l' altro è stato "sapientemente manipolato" dai...
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01/02/2019 14.29.48
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mastro6 mastro6 01/02/2019 ore 23.16.15 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
L'amico Ludwig si ingobbisce nelle citazioni che offuscano


Tutte le citazioni, appunto.

Era stata proprio questa la mia osservazione, che scopro anche più profonda di ciò che avevo immaginato all'apertura del post e nonostante la sua estrema sintesi e banale semplicità, dopo interventi pregevolissimi di 'grossi calibri'...

ludwigB ludwigB 01/02/2019 ore 23.35.13 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive: - Giuseppe Flavio, A DIFFERENZA degli autori citati continuamente da Ludwig sui quali poggia i suoi fondamenti del discredito, nati e spesso mal nutriti dai loro stessi libricoli. . . .


Evidentemente ti ho pestato un callo.. e posso comprenderlo / a un millenarista e/o fanatico catechista da' molto fastidio che un qualcuno nei secoli scorsi abbia Scoperchiato il Gran Pentolone dottrinario.. tanto da mettere in discussione quello che per secoli e secoli è stato spacciato come assoluta verita'.

E comunque quanto agli autori che cito, piu' che altro per giustificare la fonte - puoi stare tranquillo che sono "specialisti" del tema / e comunque ne sanno molto piu' di me e di te (seppur sei ancora soggiogato dal catechismo della (tua) santa ekklesia).

Trattasi infatti di biblisti-docenti- teologi, sia catto-cristiani (quelli della tua parrocchia), protestanti e .. guarda un po' "anche" ebrei che pare tu disprezzi assai / dato che li cito spesso. Seppur questi, a te, essi sono sgraditi / fattene una ragione.

L' aver postato la manipolazione di G. Flavio, da parte dei costruttori della nuova religione, ovviamente non me lo sono inventato / quanto desunto proprio dai quegli autori (e lo ripeto _ "anche" di quelli della tua parrocchia !).

Infatti detti autori sono in parte anche titolari di cattedre universitarie !(seppur anche loro non posseggono la verita' assoluta) ma gia' questo basterebbe a ridimensionare la tua vanagloriosa cresta di supponente millenarista-fanatico catechista.. uno che non conosce nemmeno la storia del primitivo cristianesimo.

E comunque ti ricordo che non siamo piu' nel (tuo) nostalgico periodo della (tua) chiesa trionfante _ la depositaria della sola e unica verita', quella che non esitava a far Arrostire chiunque azzardava cantare "fuori del coro".

Quanto al personaggio G.Flavio / ti riporto il commento di un ebreo ! _ (.. turati il naso) - oggi - anche a loro, dopo plurisecolari persecuzioni da parte dei fanatici catto-credenti (i tuoi simili), è permesso di poter dire la loro su "quel" determinato periodo.

Trattasi di H. Bloom (autore de: Yahwè e Gesu' /Rizzoli) che su questo storico di corte (Joseph ben Mattia _ G. Flavio) - nell' ambiente ebraico è considerato un bugiardo - impostore di prima grandezza, un ignobile individuo che ha preferito la vanitosa gloria, mentre i suoi compatrioti si sacrificavano per la causa - pag. 27 ).
Quindi come storico questo personaggio-traditore, almeno in ambiente giudaico, la sua figura è alquanto screditata.

Per i docenti-scrittori (G.Filoramo + D. Menozzi) nel loro testo "universitario" _
- Storia del cristianesimo + La croce e il Potere (entrambi editi da Laterza) - riportano come sicuramente vi furono operate (da mano ignota) delle interpolazioni miranti a rendere "storica" l' esistenza del profeta di Nazaret.

Inoltre rimarcano che questo "traditore" _ sacerdote + storico di corte.. disprezzava i vari esaltati-agitatori (Teuda, Giuda di Gamala, l' ex schiavo Simone, Giuda figlio di Ezechia, il fariseo Sadduk, il sicaro Menahem...eccc..eccc...) perchè responsabili dei disastri che portarono poi la distruzione di Gerusalemme.
Solo verso il Battista e il Gesu' terreno i suoi giudizi NON sono negativi.. e qui lo zampino dell' anonimo che altera il testo.
Come ben si sa nelle Antichita' Giudaiche compare questo "Cresto" - in due passi (18 + 20) - e quello che sorprende è quella sibillina frase: quell' uomo giusto che era Cristo...

Per non dilungarmi troppo riporto il commento di quello che fu definito il Testimonium Flavianum _ che spiega assai meglio di me quanto segue:

Giuseppe Flavio aveva almeno due validi motivi per essere anticristiano e non riconoscere certo in Gesù Cristo il Messia atteso dai profeti dell'Antico Testamento:
- innanzitutto egli era ebreo, discendeva da una famiglia sacerdotale e apparteneva alla setta dei Farisei, come egli stesso scrive nelle sue opere;
- inoltre divenne un collaborazionista dei Romani che perseguitarono i cristiani in vari momenti, fino al tempo di Costantino nel IV secolo dopo Cristo.

E’ quindi altamente improbabile che Giuseppe Flavio, come ebreo e storico filoromano, abbia scritto, riferendosi a Gesù: Questi era il Cristo. Il termine Cristo deriva dal greco Christòs che significa l’Unto e deriva a sua volta dall’ebraico Messia.

Nel mondo ebraico l’unzione era la consacrazione, l’investitura tipica dei re e dei sacerdoti e rappresentava la discesa della potenza e della volontà divina su una persona.

L’Antico Testamento profetizzava la venuta di un Messia, di un re che gli ebrei dei tempi di Gesù, e anche dei secoli successivi, aspettavano ardentemente come liberatore della terra di Israele, soprattutto da un punto di vista politico e militare, dal giogo straniero.
Ma in Guerra Giudaica G. Flavio dichiara esplicitamente che nell’imperatore romano Vespasiano si erano adempiute le profezie messianiche (!), prendendo così le distanze sia dalle aspettative del mondo ebraico, sia da quelle cristiane.

-------------------------------------------------------------

Questo è uno dei tanti commenti su testi di questo G. Flavio.

Cosi' altri commenti (della manipolazione) si riscontrano anche in R. Calimano (attenzione: è un ebreo !) e autore del corposo: Gesu' l' ebreo _ editore Rusconi
oppure D. Murray _ I percorsi delle eresie (editore Rusconi) -

Prima di postare scemenze _ italiener ! - informati / Hast Du verstanden ???????

M’ har capi' - mat ???



ludwigB ludwigB 01/02/2019 ore 23.41.29 Ultimi messaggi
KitCarson1971 KitCarson1971 02/02/2019 ore 10.40.17 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@ludwigB scrive:
Prima di postare scemenze _ italiener ! - informati / Hast Du verstanden ???????

M’ har capi' - mat ???

Ciao LudwigB.
Caro amico, mi sa che i calli li ho pestati (inavvertitamente, forse con una battuta, e per questo mi scuso) a te, ma non era davvero mia intenzione. Il fatto poi che la metti offensivamente sul personale non credo che ti faccia onore.

NON mi ritengo nè fanatico, nè (soprattutto) fanatico catechista, tutt'altro, detesto profondamente il monocolare insegnamento della (NON mia) santa (SANTA???) ekklesia. Nè credo al guerrafondaio Dio biblico. Non vado poi in parrocchia dalle elementari, ma da tutto questo non ne traggo vanto o malinconie, semplicemente ho opinioni che divergono. Voglio dire che si possono avere opinioni che non possono, per tante ragioni, collimare con gli insegnamenti dottrinali, ma non per questo provo odio o mi viene la bava alla bocca nel discuterne. Prendere le cose senza farsi coinvolgere emotivamente è sempre un ottimo viatico per entrare nello studio di QUALUNQUE religione, non solo quella cristiana.

Ti dimostri esagitato e, credimi, non ne capisco la ragione. Non puoi dibattere le tue ragioni senza pensare per un attimo che l'interlocutore di turno NON sia settario ma solo un ricercatore storico? E niente più?

Ovviamente potrei controbattere facilmente il tuo ultimo post, anche con documenti in latino originali, ma non vorrei farti venire uno sciòpone...non me lo perdonerei. Molto meglio quindi che io ti lasci nelle tue convinzioni per le quali ne detieni il personale diritto, che poi siano realtà acquisite è tutt'altro discorso. Permettimi solo un piccolo consiglio: dibatti e poni le tue ragioni,ci mancherebbe, possibilmente scevre da preconcetti individuali, altresì con meno arroganza, che poi, le tue offese così come le poni, pigiando su una tastiera, sono perlopiù inutili, non portano nulla alla conoscenza, lasciando il tempo che trovano.
Un saluto

ludwigB ludwigB 02/02/2019 ore 12.23.17 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:- - mi sa che i calli li ho pestati a te




Sono sereno e tranquillissimo!
Rispondevo al tuo sarcasmo nel denigrare gli autori che citavo quasi fossi io.. non solo il loro autore e dunque alquanto "interessato" ai proventi della vendita dei loro testi, quanto il detentore della vera conoscenza.

Vivendo per anni (purtroppo) con i preti.. hai mostrato il loro stesso comportamento.

I preti quando affrontano questi argomenti _ manifestano sempre quel mellifluo sorriso, proprio "da prete", esternando battute sarcastiche quasi a voler ridicolizzare il loro interlocutore / in quanto sicurissimi della loro (pseudo)verita'.. Non ammettendo nessuna lettura critica "storica" riguardante il loro uomodiouomo.

Con un altro forumista (Sthula), seppur credente, abbiamo avuto sempre profonde divergenze, purtuttavia mai si è permesso di ridicolizzare gli autori che gli citavo , nè mi sono permesso di banalizzare sulle sue argomentazioni apologetiche..

E pertanto nessuna bava dalla bocca e/o travaso di bile...

Viele Gruesse und.. Aufwiedersehen !


KitCarson1971 KitCarson1971 02/02/2019 ore 13.14.39 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@ludwigB scrive:
Vivendo per anni (purtroppo) con i preti.. hai mostrato il loro stesso comportamento.

ahahahah buonissima questa :ok , un diavolo come me che CON- e -pure- VIVE con i preti..... Mi hai strappato un sorriso e con questo sei perdonato per le inesattezze che continui a riportare sul sottoscritto.
Un saluto
Burian87 Burian87 03/02/2019 ore 15.13.44 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

Non lo so se esiste Dio.

Quello che posso dire, è che se esiste, si disinteressa abbastanza della felcità dell'uomo

Buona serata.
Peltier14 Peltier14 03/02/2019 ore 21.15.23 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

Intendendo il tuo quesito per come e' posto, esso ammette una sola risposta possibile: Dio non puo' esistere anche se lo volesse. (Affermazione dimostrabile).
Peltier14 Peltier14 03/02/2019 ore 21.19.20 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Burian87 : La tua affermazione e' la risposta alla tua domanda iniziale.
KitCarson1971 KitCarson1971 04/02/2019 ore 10.52.27 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Burian87 scrive:
Non lo so se esiste Dio.

Quello che posso dire, è che se esiste, si disinteressa abbastanza della felcità dell'uomo


Ritengo semplicistiche le affermazioni che rinnegano l'esistenza di un creatore, perchè, si sostiene, non interviene nelle vicende umane. E' questo un errore basilare, fondamentale. C'è chi prega come se fosse in possesso di un mezzo infallibile, e se questa preghiera non viene esaudita se ne ricava la non esistenza di un Dio, come se la preghiera fosse un mezzo magico, per ottenere la GRAZIA.

E' evidente che non sempre la fede del richiedente sarà accolta: se così fosse non si morirebbe più, si potrebbe condizionare la libertà altrui, trasformare in un sol giorno il mondo da cattivo a buono, risolvere il problema del (dei) malgoverno, mandare in pensione i medici... gli avvocati ecc... Certo, è del tutto comprensibile l'amarezza di chi non è esaudito, e con la loro tentazione di non pregare più per ottenere quanto ci si aspetta. Ma tutto questo, preghiere incluse, fanno parte del bagaglio "perimetrale" che contiene le effimere valutazioni di uomini con i loro solleciti bisogni temporali e intime opportunità, che ritengono più importanti di una visione ben più ampia di un Dio a-temporale.
Un saluto
mastro6 mastro6 04/02/2019 ore 17.15.45 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
@Burian87 scrive:
Non lo so se esiste Dio.
Quello che posso dire, è che se esiste, si disinteressa abbastanza della felcità dell'uomo



Ritengo semplicistiche le affermazioni che rinnegano l'esistenza di un creatore, perchè, si sostiene, non interviene nelle vicende umane. E' questo un errore basilare, fondamentale. C'è chi prega come se fosse in possesso di un mezzo infallibile, e se questa preghiera non viene esaudita se ne ricava la non esistenza di un Dio, come se la preghiera fosse un mezzo magico, per ottenere la GRAZIA.

E' evidente che non sempre la fede del richiedente sarà accolta: se così fosse non si morirebbe più, si potrebbe condizionare la libertà altrui, trasformare in un sol giorno il mondo da cattivo a buono, risolvere il problema del (dei) malgoverno, mandare in pensione i medici... gli avvocati ecc... Certo, è del tutto comprensibile l'amarezza di chi non è esaudito, e con la loro tentazione di non pregare più per ottenere quanto ci si aspetta. Ma tutto questo, preghiere incluse, fanno parte del bagaglio "perimetrale" che contiene le effimere valutazioni di uomini con i loro solleciti bisogni temporali e intime opportunità, che ritengono più importanti di una visione ben più ampia di un Dio a-temporale.


Dio, se (SE) esiste, non è conoscibile, mi sembra di aver inteso in qualche post.
Possiamo far salve le sole ed uniche INTENZIONI UMANE DEL CREDENTE dunque, ma non certo portare avanti un concetto di Dio 'esecutore' di un qualunque atto materiale, immateriale o di qualunque altro genere. Non si è mai 'vista' una azione di tal genere.
Peltier14 Peltier14 04/02/2019 ore 22.53.49 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

Dagli innumerevoli interventi un aspetto e' evidente: gli uomini in fondo non hanno necessita'di un Dio, ma di un meccanismo welfar diretto da babbo natale che li assista.
stephan68 stephan68 05/02/2019 ore 09.55.44 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@ludwigB scrive:
Che tra l' altro è stato "sapientemente manipolato" dai Nuovi esegeti della costituenda religione !

Giuseppe Flavio era un cittadino romano di origine ebraica, mai cristiano e quasi coetaneo di Gesù Cristo.
Inoltre la costituenda religione non poteva manipolare nulla perché fino al 302 d.C. era illegale, dato che è morto verso il 100 d.C..
Bisogna studiare le fonti, poi è bello pensare di aver ragione anche se si fanno affermazioni non dimostrabili
Burian87 Burian87 09/02/2019 ore 19.11.53 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 :

Infatti non rinnego niente. Semplicemente si disinteressa
Filodeon Filodeon 10/02/2019 ore 11.45.48 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Aria.s scrive:
...lo puoi trovare tra l'ultimo degli ultimi, silenzioso, operativo ma soprattutto felice.

..........................la perfetta letizia.........................

Solo un una puntualizzazione per evitare equivoci fraintendimenti : che l'ultimo degli ultimi sia silenzioso, può darsi, che sia operativo, comincio a nutrire qualche dubbio, al massimo si darà da fare per querulamente sottoporre la sua misera condizione a chi può almeno transitoriamente alleviarla con qualche aleatorio rimedio, ma che sia soprattutto felice, ammpcac,non è certo in grazia della sua esistenziale condizione di ultimo degli ultimi o di servo dei servi come spudoratamente si definiscono certe persone con tanto di medico, anzi medici , personali, con tantro di maggiordomo e camerlenghi vari per l'organizzazione della propria servitù che va dal domestico al sarto, dal cuoco all'ortolano, dall'autista all'elicotterista, dalla scorta al medico personale, questo ultimo degli ultimi, dicevo, per essere veramente tale e ritrovarsi al contempo veramente felice, significa, sempre al contempo, che si ritrova ad essere il masochista dei masochisti...che se poi per un altrettanto colpo di fortuna riesce ad incontrare nonchè interagire con con una propria anima gemella rappresentata dal sadico dei sadici di turno, si potrà senza ombra di dubbio scrivere,come si legge nella leggenda aurea, che quivi si trova perfetta letizia...
Filodeon Filodeon 11/02/2019 ore 17.40.12 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
...se così fosse non si morirebbe più, si potrebbe condizionare la libertà altrui, trasformare in un sol giorno il mondo da cattivo a buono, risolvere il problema del (dei) malgoverno, mandare in pensione i medici... gli avvocati ecc...
...si trata evidentemente 1) di evenienze che i Testimoni di Geova promettono in un prossimo aldiquaico futuro, che però come per i segreti di Medjugorie, necessitano di essere continuamente dilazionate, e che i testimoni della Santa Sede, per non esporsi troppo, presentano come promesse aldilaiche democraticamente promesse vuoi a chi, vita aldiquaica perdurante, si sono comportati come Ecclesia Cattolica comanda, vuoi a chi in zona cesarini è riuscito a redimersi con un atto di dolore e di contrizione per una conversione che sarà necessariamente supplita da una buona dose di anni da scontare nell'alilaico purgatorio, come sancito dal Supremo giudice dei giudici con sentenza inappellabile salvo sconto parziale ma anche totale della pena comminata per qalche raccomadazione aldiquaica che farebbe scattare indulti amnistie condoni sanatorie varie, financo plenarie che la Chiesa di volta in volta stabilisce nella sua incommensurlbile remissiva condiscendenza nei confronti delle anime vuoi purganti vuoi militanti, 2) ma si tratta anche ,se oltre a mandare in pensione medici, avvocati, si facesse a meno tout court della pensione, del governo, della nascita e della morte e di altri ammennicoli vari che ammpcac non esiterei a considerare dettagli irrilevanti, i quanto circostanze tutte che alla lunga finiscono per ingenerare noia, per non dire fastidio e assuefazione, oserei buttare lì che non hai fatto altro che descrivere la quiete assoluta della pace nella beatitudine nirvanica predicata dal cristo buddista almeno mezzo millennio prima del cristo ebraico di cui si trova "testimonianza storica" nella APOCRIFA CITAZIONE ( giusto per restare in tema discussorio ) di Giuseppe Flavio...
KitCarson1971 KitCarson1971 11/02/2019 ore 20.58.28 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Filodeon :
Alcune cose vanno necessariamente puntualizzate, caro Filo, altrimenti facciamo retorica storica. Senza enfasi riporto che il Buddha nacque "soltanto" 558 anni prima di Cristo, non un millennio come affermi.

Le citazioni che G. Flavio riporta nel suo "Antichità Giudaiche", NON sono Apocrife, essendo egli nato verso il 37 d.C, e avendo conosciuto testimoni diretti e indiretti della figura di Gesù.

I segreti di Medijugorje non sono "dilazionati", ma ancora "confezionati" diciamo così... La veggente Mirjana, alla quale tali segreti furono consegnati, ha più volte detto che li consegnerà e saranno rivelati da un frate francescano che oggi avrebbe una settantina d'anni. Non credo caro Maestro Filo che le cose andranno poi tanto dilazionate come affermi, in relazione all'età di tale frate.... I contenuti li rivelerà da vivo, NON dopo la sua dipartita e tramite una seduta spiritica... mi consenta.

In ultima analisi, non mi permetto caro Maestro, di fare una critica alla tua inerzia conoscitiva, ma, per quanto riguarda il Purgatorio, il discorso andrebbe semplificato, NON ingarbugliato. Forse gli errori, in questi ambiti, subentrano per un fervore sempre crescente per le cose escatologiche, per la vita oltre la vita. Anzitutto la cosa più interessante (e definitivo) del messaggio cristiano è il Paradiso, non il purgatorio o l'inferno. D'accordo o meno che si possa essere, va detto che la chiesa ha un canone di persone salvate (i santi) e non un canone di dannati. Poi, ovviamente, si può discutere a iosa che il cristianesimo in genere, è l'unica religione che prevede la salvezza dell'anima e del corpo.

Le perplessità sul purgatorio possono permanere, così come la sciocchezza portata avanti per secoli e poi ritratta del LIMBO, ma va rilevato che il messaggio cristiano è fondamentalmente di speranza e di gioia, e che Dio vuole tutti salvi. Il difficile, pedagogicamente parlando, è se in ogni caso sia più saggio e proficuo invocare l'esistenza del purgatorio, di un paradiso e la salvezza universale. Nei vangeli, Cristo ha minacciato sovente la condanna a quanti non hanno avuto pietà per le varie forme di sofferenza o che l'hanno perfino provocata.
Un saluto
mastro6 mastro6 12/02/2019 ore 00.06.54 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:

Le perplessità sul purgatorio possono permanere, così come la sciocchezza portata avanti per secoli e poi ritratta del LIMBO, ma va rilevato che il messaggio cristiano è fondamentalmente di speranza e di gioia, e che Dio vuole tutti salvi. Il difficile, pedagogicamente parlando, è se in ogni caso sia più saggio e proficuo invocare l'esistenza del purgatorio, di un paradiso e la salvezza universale. Nei vangeli, Cristo ha minacciato sovente la condanna a quanti non hanno avuto pietà per le varie forme di sofferenza o che l'hanno perfino provocata.


Perplessità, di fronte a volontà divine che non sono mai state espresse ma solo immaginate, e data la SUA onni-potenza non è che ci voleva molto dopotutto ad esprimerle, e mettere fine a questa guerra in terra tra popoli.
Salviamo il concetto, direi, del bene rispetto al male, ma oltre questo è difficile immaginare come reali miliardi di parole 'in ipotesi', espresse nel corso dei secoli ed ancora oggi.
Rifondiamo il concetto di religione, che è profondo come intento, sulla base di valori esistenti, non di ipotesi letteriarie-filosofiche, lasciamo perdere le citazioni...


KitCarson1971 KitCarson1971 12/02/2019 ore 13.11.48 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:
Perplessità, di fronte a volontà divine che non sono mai state espresse ma solo immaginate, e data la SUA onni-potenza non è che ci voleva molto dopotutto ad esprimerle, e mettere fine a questa guerra in terra tra popoli.


A questo punto dovrei sbuffare, perchè si ritorna immancabilmente alle origini del discorso, come se questo non fosse mai iniziato. Ma non me ne dolgo, so bene quanto è difficile individuare il reale significato della vita sulla Terra, vita come uomini fra gli uomini e gli eventi della natura. La considerazione fondamentale che si ignora a dis-piacere è che in realtà siamo spiriti avvinti PROVVISORIAMENTE nel segno dell'umanità, volenti o nolenti, il nostro è un breve-rapido passaggio in questo infimo seppur meraviglioso frammento di materia che è il nostro pianeta. Questo, dicevo, è argomento PRIMARIO e va considerato come il primo cardine FONDAMENTALE. Se non si considera questo continueremo a girare attorno al (falso) problema come delle trottole.

Il problema (sempre falso è...) del male nell'uomo, le guerre, la morte, ricchezza e povertà, Dio che non interviene, ecc e poi ancora ecc... va osservato con occhi nuovi, finalmente senza veli, così come (è fondamentale) la nostra condizione di TEMPORANEI abitatori di questo pianeta. Se non si entra in questi concetti pienamente, si continuerà a porre le stesse domande all'infinito, con la conseguenza che, stizzito, il mio Maestro Filo, nonostante che io doverosamente l'innalzi, sbracherà de nuevo... 8-)

La chiave del problema che TUTTI ci AGITA nel PROFONDO, risiede proprio nella raggiunta consapevolezza del PERCHE' siamo sulla Terra, di che cosa ne siamo venuti a fare. Il problema è sopratutto nostro, di uomini, guidati per la maggior parte del tragitto terreno soltanto dallo psichismo imbevuto di cultura dell'epoca in cui si vive, psichismo costituito prevalentemente dagli elementi genetici e dai condizionamenti psico-ambientali, non esclusa la morale convenzionale che tira così spesso i fili delle nostre azioni e del nostro comportamento a livello persino di GIUDIZIO INTIMO, sia all'interno del nucleo famigliare, che nell'ambito dei rapporti sociali esterni.

Il problema, in senso assoluto, universale, di guerre di ripacificazioni, di odio, amore, pianti e piaceri vari, NON è certamente dello spirito (del quale come un puzzle, noi non siamo che un tassello-vedi reincarnazioni), il quale (come scintilla di Dio) ha già programmato le linee fondamentali del suo cammino da incarnato, rivestito cioè temporaneamente (SOLO temporaneamente) di "umanità", e la cui coscienza integrale conosce LA VERITA' e il PERCHE' relativi alla sua e nostra (secondaria come importanza) condizione.
Un saluto 8-)
mastro6 mastro6 12/02/2019 ore 22.35.53 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
Il problema, in senso assoluto, universale, di guerre di ripacificazioni, di odio, amore, pianti e piaceri vari, NON è certamente dello spirito (del quale come un puzzle, noi non siamo che un tassello-vedi reincarnazioni), il quale (come scintilla di Dio) ha già programmato le linee fondamentali del suo cammino da incarnato, rivestito cioè temporaneamente (SOLO temporaneamente) di "umanità", e la cui coscienza integrale conosce LA VERITA' e il PERCHE' relativi alla sua e nostra (secondaria come importanza) condizione.


Il punto essenziale di questa tua è che la 'infarcisci' qua e là di concetti stereotipati da secoli, che dirigonsi da un lato verso l'apoteosi dell'uomo in quanto essere superiore agli animali, ma che poi non si compie perché ritenuta 'secondaria' rispetto ad una idea di perfezione che è Dio, mai manifesta, e dall'altro verso una sorta di 'autocastrazione' della vita che si svolge sulla terra in 'attesa' di quella che verrà, poi, alla fine delle fini, visto che Dio, sui vivi, non interviene.

E dunque, secondo il mio modesto parere che referenzialmente espongo (Filo, che sarebbe ciò rispetto al tuo ammpac?!?!) è proprio chi continua a girare intorno a concetti tipo "in realtà siamo spiriti avvinti PROVVISORIAMENTE nel segno dell'umanità, volenti o nolenti, il nostro è un breve-rapido passaggio in questo infimo seppur meraviglioso frammento di materia che è il nostro pianeta. Questo, dicevo, è argomento PRIMARIO e va considerato come il primo cardine FONDAMENTALE. Se non si considera questo continueremo a girare attorno al (falso) problema come delle trottole.
Il problema (sempre falso è...) del male nell'uomo, le guerre, la morte, ricchezza e povertà, Dio che non interviene, ecc e poi ancora ecc... va osservato con occhi nuovi, finalmente senza veli, così come (è fondamentale) la nostra condizione di TEMPORANEI abitatori di questo pianeta. Se non si entra in questi concetti pienamente, si continuerà a porre le stesse domande all'infinito
che continua a riproporre le stesse soluzioni di una metempsicosi che è solo fantasia, utopia senza nulla di credibile, e le stesse FALSE soluzioni sbandierate come VERE.

Se siamo limitati, è facile asserire, come asserisco, che tu o io pari siamo, ignoranza e sapienza non produrranno mai, non hanno mai prodotto finora, VERITA' ASSOLUTE ma solo PUNTI DI VISTA con i quali o senza i quali l'unica forma tangibile di vita che giorno per giorno dipaniamo, sull'argomento in questione ovviamente, non fa neanche un misero passetto in avanti.
E le migliaia di citazioni dotte, cadono miseramente, visto che, sappiamo bene, sono solo ulteriori punti di vista, angolazioni, scorci.
Non per sminuire, ovviamente, le tue sono effettivamente derivanti da studi, da lavoro, da ore ed ore di lettura ed analisi, non mettevo in dubbio questo, ma solo, probabilmente, voglio dire che un pensiero meno 'formato' è anche probabilmente più grezzo ma anche meno 'condizionato'.

Ed il mio sarebbe quello di fare piazza pulita, tabula rasa, di ogni condizionamento precedente.
20029334
@KitCarson1971 scrive: Il problema, in senso assoluto, universale, di guerre di ripacificazioni, di odio, amore, pianti e piaceri...
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12/02/2019 22.35.53
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Filodeon Filodeon 13/02/2019 ore 12.55.51 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:

Devo premettere che mi trovo molto più a mio agio quando mi si presenta, purtroppo raramente, di giustificarmi di fronte ad obiezioni precise e dettagliate, ma non per cercare a tutti i costi di disarcionare il rivale antagonista, ma proprio per il gusto di fare della retorica, ma non tanto "storica" ( dio me ne scampi ) , quanto "amurecchiana" ("a mio uso rilassante e consumo catartico" ).
Detto ciò non posso esimermi dal rilevare che la mia inerzia conoscitiva è pari alla tua superficiale lettura dello scritto in questione dove la fretta della lettura ti ha fatto travisare il concetto approssimativo della mia valutazione del periodo cronologico pure in questione : controllare per credere, please, coll'avvertenza di tener nel debito conto il beneficio d'inventario tenendo cioè presente la citazione del kerygma evangelico che recita ad un dipresso che chi è senza pec (nel senso di posta elettronica certificata) ne scaglivicisi la prima pietra.
Questo per il nostro Confucio buddista, venendo invece allo storico Giuseppe Flavio la testimonianza storica riguardo il fondatore del cristianesimo Gesù, dai filologi neutrali non di parte è ritenuta spuria e inautentica, un tipico caso di chiosa glossata non si sa quanto in buona fede,ma certamente coll'integerrimo fine di porte acqua al mulino del suo monastero,da uno scaltro amanuense, ovviamente cristiano, precisamente clerico carolingio della scuola di Eginardo, mancano infatti testimonianze di manoscritti benedettini precedenti che riportano il testo in questione dal momento che per chi non sia senza orecchio filologicamente addestrato allo stile di un determinato scrittore, (ma in questo caso è meglio ricorrere alla metafora del "gusto") avverte, anche senza fallo, il sapore di una nota marginale di spiegazione che ha finito per entrare apocrifamente nel testo nelle successive ricopiature vuoi a mano che stampate.
In ultima analisi, non mi perito, caro Maestro, fare una critica reciproca alla tua inerzia conoscitiva, ma, per quanto riguarda il Paradiso, il discorso andrebbe semplificato, NON ingarbugliato. Forse gli errori, in questi ambiti, subentrano per un fervore sempre crescente per le cose escatologiche, per la vita oltre la vita , tanto è vero che anche quei miscredenti di islamici mussulmani si sono affrettati a mutuare dalla vera unica autentica religione, padre figlio e spirito santo, anche il Paradiso, per cui se ne deduce che il cristianesimo in genere,non è l'unica religione che prevede la salvezza dell'anima e del corpo,ma anche nello Janna che è il paradiso di Hallà (fresco di certosino accertamento da parte mia, dal momento che ho fatto tesoro del richiamo alla inerzia mentale in cui tendo ad indulgere) nel quale i credenti, debitamente sottomessivicisi, vi ci vengono ammessi per godernevicisi anima e corpo le delizie...
KitCarson1971 KitCarson1971 13/02/2019 ore 15.33.08 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Filodeon :

Disquisire con un Maestro del quele si ammira l'arguzia mirandolesca, è per me un onore. Il melologo sciorinìo Filo-logico andrebbe preservato per le generazioni a venire, ma non si può avere tutto, la dinastia dei Gutemberg è ormai estinta... Caro Maestro, io mi rifacevo all'analisi comparativa tra le varie fonti (neotestamentarie e non cristiane). Se poi per macinare la propria farina non si trova di meglio che adurre le sempliciotte retoriche dei vari scopiazzamenti secolari, NON ne usciamo più. A questa stregua ogni antico testo andrebbe falcidiato ancora prima di leggerlo, dato alle fiamme pur con l'opposizione del buon frate Guglielmo e il di lui portagiaccone Adso... mi con e (soprattutto) senta.

Pensavo Maestro carissimo, che avesse intuito la centralità della breve esposizione post-ale al riguardo della resurrezione dei corpi negli ULTIMI TEMPI, NON subitaneamente, quindi previo "processo" post vitae, qui la dottrina cristiana è unica. Che poi, detto tra noi (che non si sappia in giro), io trovi estremamente aleatorio questa risurrezione dei corpi, è tutt'altra cosa. Fa niente, Lei è scaltro e coerente soprattutto quando si aggiusta il clamide, ma la temperatura sta cambiando, il cielo è onusto di tepori pre-primaverili.

Guardi caro Maestro, proprio perchè è Lei, Le rimando la lettera originale di Lentulo, inviata al Senato Romano e precedente all'insediamento di Pilato, nella quale la figura di Cristo è ben evidenziata. La posto integralmente non dubitando delle Sue capacità traduttive. Se poi tale documento originale lo si vuole un falso o, alla meno peggio, Ri-RI-RI compilato nel medioevo e infine a Verona nel 2019 in una notte di mezzo febbraio... ci sta tutto, ma si torna volenti o nolenti all'inizio del discorso, a mò di Uroboro...
------Apparuit temporibus istis et adhuc est homo magnae virtutis nomindtus Christus, quem eius discipuli vocant filium Dei, suscitans mortuos et sanas omnes languores, homo quidam statura procerus mediocris sed spectabilis, vultrum habens venerabilem, capillos habens coloris nucis avellanae praematurae, planos fere usque ad aures, ab auribus circinnos crispos, aliquantilum ceruliores et fulgentiores, ab humeris ventilantes, discrimen habens in medio capitis, frontem planam et serenissimam, cum facie sina ruga et macula, nasi et oris nulla prorsus (est) reprehensio; barbam habes copiosam capillis concolorem, non longam, sedin mento (medio) parum biforcutam; oculis glaucis variis et claris existentibus...aliquando flevit, sed nunquam risit; in statura corpis propagatus et erectus, manus habens et btachia visu delectabilia, in colloquio gravis, rarus et modestus....

Le giungano caro Maestro i miei ossequi melologici
Filodeon Filodeon 13/02/2019 ore 19.31.26 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
Se poi per macinare la propria farina non si trova di meglio che adurre le sempliciotte retoriche dei vari scopiazzamenti secolari

Dato ch c'eri, oltre alla LETTERA DI LENTULO potevi citare anche la DONAZIONE DI COSTANTINO documenti tutti per i quali nell'era elettronicamente informatica postguttemberghiana è sufficiente una sbirciatina a WIKIPEDIA per farsene un'idea e convenire col ma(e)stro propugnatore della presente discussione che saggiamente proponel'improponibile operazione di fare piazza pulita, tabula rasa, di ogni condizionamento precedente, improponbile almeno fino a quando le biblioteche umanistiche, capitolare di Verona in testa rimangono "legittimamente " propriettà prvata della Chiesa cattolica apostolica romana che però nel fratempo ha avuto più di un millennio e mezzo, secolo più secolo meno, per fare del patrimonio dei manoscritti che produceva e custodiva in piena e totale autonomia ogni abuso possibile, interfacciando testi religiosi e testi filosfici per screditare ogni tentativo di progresso e consegnando al potere temporale dei vari imperatori di turno provvidenzialmente regnanti per grazia divina, coloro che provavano a ragionare al di fuori degli schemi del suo omologante dogmatismo autoritario totalitario globalizzato , al di fuori di ogni cotrollo...
KitCarson1971 KitCarson1971 13/02/2019 ore 22.02.08 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Filodeon :

Parliamoci chiaro caro Maestro, l'onestà intellettuale lo impone, non ho MAI pensato che la chiesa sia mai stata una verginella, anzi, la ritengo una meretrice medioevale. E almeno su questo condividiamo. Anzi, "la coscienza oscura" del potere temporale ecclesiastico è stata, durante il Medio Evo, la causa delle massicce restrizioni imposte alla cosidetta "carne" dell'uomo, per farla rifuggire dai "peccati" e "potenziare" così lo Spirito. La REALTA' dei fatti, noi lo sappiamo, fu ed è (oggi più sotterranea) ben diversa. Detto questo, la volontà partigiana non si misura solo con l'insurrezione. Così come la nascente chiesa riusciva ad "imboscare" il proprio credo, anche scritto, stessa cosa fece la corrente agnostica quando il potere della chiesa aumentò a dismisura. I testi apocrifi-agnostici di Nag Hammadi ne sono la lampante testimonianza. Non faccia quindi caro Maestro di ogni fascio un'erba...

Se poi voliamo entrare nel merito... La chiesa è composta di uomini, come tali hanno sia sbagliato in buona fede che fatto i loro comodi (vedi potere temporale). I peggiori capi (papi) hanno sempre cercato di relativizzare la divinità, piuttosto di accettare le giuste conseguenze dei loro atti. Atti che hanno sempre affollato di interrogativi e di obiezioni che presupponevano e presuppongono un discorso filosoficamente più completo sull'argomento "Dio" e "Legge di Dio".

L'incontrovertibile realtà era, è e rimane quella spirituale, al di là delle incongruenze teologiche, quella spirituale va meglio compresa, in contrapposizione della "quantità" che distingue l'ambito delle manifestazioni materiali. Vanno quindi evitate le trappole delle "visioni beatifiche", troppo spesso viziate dal solito antropomorfismo, ma nello stesso tempo vanno valutate quelle religioni che postulano l'evoluzione individuale-materiale-spirituale fino a giungere al "riassorbimento" in Dio.

Va detto che le pesanti, avvolgenti e spesso invincibili sollecitazioni dell'ambiente materiale, ha ben evidenziato nel passato i contatti interiori, ma questo non basta a scusare le brutture dei discendenti di Pietro che si lasciarono vincere dalle vicende di tipo esclusivamente terreno e dal potere delle (loro) leggi emanate a proprio tornaconto. Lo spirito rimane comunque lontano e distaccato da queste "coscienze" avendo ben altri scopi.
Un saluto

Fahta Fahta 14/02/2019 ore 13.58.01 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

Talvolta nelle domeniche vado in chiesa, e nelle feste religiose, e in occasione di celebrazione di sacramenti. Quando ascolto la lettura delle scritture mi guardo attorno; mi fanno tenerezza i volti attenti di conoscenti, amici, parenti, anzi ho un po' di invidia del loro genuino affidarsi a quel fiume solenne e maestoso di parole suadenti che accarezzano l'anima, e la mettono in pace. Io pace non ne ho più, da quando ho voluto guardare dentro il mistero. Resto anche io colpita dal potere taumaturgico delle parole usate ad arte per fare del bene, e mi rendo conto che le religioni sono necessarie agli umani.
Da quando la nostar natura animale terrestre è stata inficiata dalla natura divina, abbiamo perso l'innocenza, e ora, per campare, abbiamo bisogno di chi ci accarezzi l'anima, per farla stare calma e adatta al corpo in cui abita.
Leggendo Post qui nel Forum, vedo che in fondo, Gira-vota-e-firria, va finisce sempre che ci si rifà ad un dio onnipotente-sempiterno e a tutta la sua progenie, sia da parte di chi lo nega, sia da parte di chi lo riconosce. Non si parla mai di noi umani come aiutarci a trovare il modo di convivere. Nonostante continuamente ci sono le prove della fallacità di una essenza divina che tutto sovrasta e dirige, resto esterrefatta dell'ottusità umana a continuare ad affidarsi al soprannaturale.
Spero nel giorno in cui si comincerà a capire che la nostra natura divina non è soprannaturale, ma che dipende da noi stessi trovare la giusta risoluzione per la convivenza.
Gli antichi Egizi già lo sapevano:
1. Onora tuo padre e tua madre.
2. Non uccidere.
3. Non commettere adulterio.
4. Non rubare.
5. Non dire falsa testimonianza.
6. Non desiderare la donna d'altri.
7. Non desiderare la roba d'altri.
20030110
Talvolta nelle domeniche vado in chiesa, e nelle feste religiose, e in occasione di celebrazione di sacramenti. Quando ascolto la...
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mastro6 mastro6 14/02/2019 ore 15.32.39 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Fahta scrive:
ci sono le prove della fallacità di una essenza divina che tutto sovrasta e dirige, resto esterrefatta dell'ottusità umana a continuare ad affidarsi al soprannaturale


Ma i terrapiattisti?

Filodeon Filodeon 15/02/2019 ore 18.39.48 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
Parliamoci chiaro caro Maestro, l'onestà intellettuale lo impone, non ho MAI pensato che la chiesa sia mai stata una verginella, anzi, la ritengo una meretrice medioevale

Ma 1)mi dico e 2)mi domando
1)Mi dico che lo Spirito santo, noto per la sua tanto sbandierato spirituale assistenza nei confronti dell'organizzazione di quella S.p.A. di cui ne è per un terzo il detentore evidentemente se ne stava solo a guardare pensando che potevano farcevela e/o cavarcesela da sole le pulzelle d'Orleans di turno o le Sante Caterine da Siena...
2)o meglio mi domando dove fosse specie durante il periodo medioevale dei SECOLI BUI che, almeno così teologi filologi vescovi e concili hanno dettato ai certosini frati benedettini nonchè carolingi, avrebbe dovuto assistere la Chiesa per omnia saecula saeculorum fino alla e-scatologica parusia preannunciata da qualche apocalittico esagitato profeta di sventura da questi nostri ultimi due SECOLI CREPUSCOLARI ha costretto lo stato maggiore a mandare sulla terra nientepopodimenoo che la loro madre, visti i risultati finora ottenuti...
Certuni, non sapendone farvicisene una ragione allo sconforto rassegnato che dovrebbe ingenerarsi nel considerare le malefatte dei papi scismatici e dei vescovi disuniti con lui arrivano a credere, dimostrando una fede a prova di comprendonio logico e di onestà intellettuale che proprio per il motivo che la Chiesa nonostante i delitto, crimine, reato, scelleratezza, colpa, nefandezza, iniquità e altri sinonimi desunti dal dizionario, ma che si potrebbero rintracciare tutti sulle "Antiquitates Italicae Medii Aevii", proprio per questo la sua attuale sopravvivenza (della Chiesa) ne sarebbe un riscontro dimostrativo di tale (dello Spirito Santo ) assistenza, soprassedendo questi certuni al fatto che nella storia delle civiltà hanno sfilato dinastie ed imperi che in termini cronologici, pur esentati, almeno ammpcac da tale paraclito pasticcione, e forse proprio per l'assenza di cotale handicap, presentano discendenze dinastiche longevicamente ben superiori a quelle della civiltà cattolica apostolica romana, che poi, ciliegina sulla torta, non dobbiamo dimenticare che si è diramata sul ramo bizantino anglicano luterano, geovese ,avventista evangelica carismatica... laonde per cui rivolgendomi sconcertato, nell'imbarazzo della scelta in merito all'autentica chiesa legittimamente autorizzata dalle apocrife scritture di cui sopra, al mio personale PARACLITO CINESE per acquisire lumi in merito ad una mia eventuale scelta tra i rami del cristianesimo, o magari per scegliere addiritura l'islam, che però , cadendo dalla padella nelle brace, costringerebbe il postulante all'opzione tra una delle sue diramazioni , dimostrando in ciò che gli dei vuoi trinitari vuoi monadici sono tutti dei gran casinisti, mi son sentito suggerire di fare la mia scelta non tra le RELIGIONI le quali tutte sono tutti travestimenti dissimulati della MAGIA, ma una religione che abbia i suoi assiomi fondati su teorie scientifiche, i buona sostanza una religione non fondata sulla magia, ma sulla FILOSOFIA PSICOLOGICA e SCIENTIFICA, sistematizzata a partire da qualche teoria o ipotesi suscettibile di essere soppiantata senza pervicace ostinazione dogmatica del tipo "ipse dixit" qualora se ne presentasse un'altra più vantaggiosa e/o plausibile, ed essendo il Ciang a conoscenza delle mia simpatia per le TEORIE TERRAPIATTISTE di campo gravitazionale fluttuante mi ha suggerito, dicevo, di abbracciare, abborracciandola, la TEORIA FILAMENTISTA MONODIMENSIONALE, adducendo, oltre al fatto che tale teoria non rinnega anzi sublima la TEORIA QUARKOINTANGLATA ( leggi: " teoria quantomeccanica amulec ") adducendone una spiegazione il cui ragionamento motivatorio alquanto strano mi ha , devo confessarlo, alquanto spiazzato, in buona sostanza mi ha proposto, in LINEA col mio nomen omen, "di sposale la teolia monodimensionale in defelente ossequio al mio nick FILO-diano" mentre al contempo, tracciando su di un supporto cartaceo con alcune bizzare pennellate cromatizzate ( con riferimento al QCD ? ), mi ha rappresentato un ideogramma corredato dalla seguente didascalica osservazione " le LINEE FILAMENTOSE oppoltunamente QUALKICIZZATE e debitamente INTANGLATE si tlaslfolmano nell'ATOMO del COSMO, nella CELLULA della VITA e nel NOME delle PALOLE "...
20030785
@KitCarson1971 scrive: Parliamoci chiaro caro Maestro, l'onestà intellettuale lo impone, non ho MAI pensato che la chiesa sia mai...
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15/02/2019 18.39.48
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KitCarson1971 KitCarson1971 15/02/2019 ore 21.39.09 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Filodeon :

Mi consenta caro Maestro, il mio, nei Suoi confronti, NON è uno stallo e non abbisogna di stampelle, per cui doverosamente devo dirLe che il suo è un dibattere (e sbattere) contro lo scoglio dell'umanità fine a se stessa, materialmente parlando s'intende, cosa che Ella confonde, mettendole sullo stesso piano, presumibilmente con le profondità spirituali. Spiritualità che Lei lo sa bene, non corrispondono solo a Cristo, ma anche ai pochi grandi maestri che, di volta in volta calcarono questo sassolino, detta Terra, che vaga nello spazio. Non si fermi quindi solo alla chiesa e ai peggiori suoi componenti. Si neutralizzi momentaneamente, e scavalchi, almeno per un attimo, l'ostacolo che La tiene al di qua dello scibile.

Le parla di assiomi su teorie scientifiche. E andiamo con gli assiomi... e alle "Upanishad" che, secondo il mio amico Schopenauer sono :"la lettura più edificante che sia possibile fare al mondo". Non aveva torto l'amico capellone e perennamente imbronciato, perchè queste ci fanno comprendere che il pensiero umano nell'antichità (forse perchè meno inquinato da sterili demagogie) raggiunse una vetta forse insuperabile. Una filosofia tanto profonda da ritenersi sempre attuale, giacchè non esiste progresso anche scientifico, che non vi si adegui perfettamente.

Mi diceva (appunto) degli assiomi scientifici. Questi, forse più di altre cose ci portano verso la realtà di un Creatore, basta riflettere su un assioma che la scienza con le sue ultime scoperte evidenzia sempre più: la CONSUSTANZIALITA' dell'Universo e dell'uomo. Caro Maestro, noi viviamo, sentiamo e pensiamo; l'Universo vive, sente e pensa! L'Universo è in noi, nel nostro corpo e nel nostro spirito, se ne faccia una ragione... Non è come potrebbe sembrare un concetto astruso, ma, per quanto assurdo, ha una sua base nei "miti relativi alla nascita degli dei e degli uomini e alla perdita e alla conquista dell'IMMORTALITA'.
La saluto cordialmente (ma solo se fa mente locale a quanto su detto...)
Filodeon Filodeon 16/02/2019 ore 12.17.19 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
La saluto cordialmente (ma solo se fa mente locale a quanto su detto...

In parole povere nonchè in pessima sostanza, se ho ben mangiato la foglia lei, esimio professore, desidererebbe che abbandonassi le aspre e stridenti tonalità di cui mi avvalgo per manifestare il mio dissenso riguardo la RELIGIONE in generale (travestimenti dissimulati della MAGIA strumentalizzata alla manipolazione della gente che ora grazie a Dio, riguarda soltanto gli islamici e i devoti di radiomaria), ma mi domando e dico se lei, o egregio professoore, ignori lo scatenamento motivante delle mie ipocondriache idiosincrasie, cioò è a dire se me la prendo per una mia particolare avversione verso tutti coloro che pretendono di procalmarsi gli unici detentori della verità e che se ne avessero gli strumenti e l'autorità del potere politico non ci penserebbero neppure un attimo ad imporsi immantinentemente con la forza e la violenza per proclamarla coercitivamente in tutte le direzioni della rosa dei venti, LAONDE PE CUI a mia giustificatoria attenuante mi sento in dovere di precisare che questa antipatia è una valvola di sfogo alla mia impotenza per quello che sta succedendo nel mondo, quando attualmente con i mezzi propinatici dalla tecnologia si potrebbe vivere tutti ( magari qualche milione in meno, dal momento che scienza e tecnologia non sono così miracolose come millanta invece la magia ) senza morir di fame e soddisfare i bisogni, almeno quelli più elementari senza fare i salti mortali per sopravviere dignitosamente e invece ecco che gli uni fanno campagne contro il controllo delle nascite, l'eutanasia(*) senza averne ben chiaro i fondamenti assiomatici motivanti (( col bel risultato dei noti inconvenienti dell'eccesso di scorie biologiche (intasamenti ingorghi inquinamenti contaminazioni infezioni ) per l'eccesso di organismi umani in relazione alle possibilità odierne della tecnologia in relazione alla possibilità di risorse economiche che essa tecnologia ci permette di avere a disposizione )) , gli altri, pur di continuare impunemente a ciucciare il petrolio altrui non esitano a far scatenare guerre civili destabilizzando ne le legittime nazione che ne detengono la legittima proprietà, altri ancora...come non rifugiarsi, per catartizzare questo sconfortante panorama politico che altro non fa che mortificare la propria impotenza (**) , che rifugiarsi nella ricerca consolatoria della verità, che secondo un apoftegma attribuito al cristo ebraico e quindi certamente apocrifo, ci dovrebbe fare liberi?

(*)Se si istituzionalizzasse l'eutanasia come scelta libera da parte dell'anziano, ormai sazio del suo vivere da pensionato e desideroso di tramutare la sua pensione in un nuovo stipendio, sarei pronto per il ricambio generazionale e invece di uscire dallaa biblioteca in cui mi trovo per adare a casa a farmi da mangiare, mi recherei direttamente e tranquillamente in un tempio eutanasico statale, ma anche semplicemente parificato, dove, previa regolare e documentale richiesta, magari con eventuale accettazione di conflitto di interessi e di consenso informato, proprio come stessi accettando di sottopormi volontariamente all'esecuzione un'operazione bancaria o chirurgica,mi faranno addormentare prima tra visioni cinematografiche di ciò che di più bello si può aver registrato sul nostro pianeta e poi, per la pesanteza delle palpebre, facendomi udire prima la sesta di Beethoven e se non mi sono ancora addormentato, facendola seguire dalla nona, e al linite aumentando il farmaco per addormentarmi...sarei disposto a farmi addormentare così senza più risvegliarmi...

(**) La faccenda è tanto più demoralizzante se, a quel che dicono e ci assicurano gli psicologi chi è ricco di povertà qualora la sua condizione economico social finanziaria si convertisse controfattualmente nello status opposto si ritroverebbe senza fallo a comportarsi come quelli che sono oggetto della sua invidia impotente...
KitCarson1971 KitCarson1971 16/02/2019 ore 14.14.14 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Filodeon :

La tua amarezza caro Filo la comprendo benissimo, io stesso recentemente ho postato un messaggio "Quali peccati abbiamo commesso?" Ne hai quindi ben donde, ma è incentrata sulle nefandezze umane e non ne fai un'esclusiva, ma tiri dentro al gorgo anche un Dio e tutto ciò che gli gravita attorno. Questo è un errore fondamentale caro Filo: L'UOMO NON E' DIO, anche se spesso si atteggia a tale, non confondiamoci. Dio va considerato manifesto e immanifesto, da qui deve partire la ricerca.

Ti piace menzionare scienza e scienziati. Ti fidi troppo. Gli scienziati CREDONO di essere vicini alla soluzione del problema delle vita. Sulla scorta dei più recenti progressi della biochimica, aiutati qualche volta dal caso (presentatosi sotto forma di scariche elettriche naturali: fatto in se molto significativo), essi credono di poter sfondare quest'ultima grande frontiera della natura, ma così NON è.

Mi sembra che la scienza dovrebbe venirti incontro, dandoti quella fede che farebbe cenere dei paletti di cui ti sei circondato. Voglio dire che il fenomeno della vita è regolato da leggi RIGOROSISSIME (che NESSUN culattone di chiesa può sovvertire) ed è oggetto di controlli successivi e graduali. Caro Filo, ti prego (si fa per dire...), entra nell'ordine d'idee che NESSUNA particella vive per conto proprio, perchè non potrebbe essere controllata dalla MASSA FONDAMENTALE (intendi cosa voglio che tu intenda?). E' lo stesso equilibrio che sussiste tra particella e particella che stabilisce perfettamente il fenomeno della vita. Che RIporta invariabilmente ... a chi?... Coraggio, dimmelo tu.

Poi ci si può chiedere, giustamente, il perchè quando si verifica quella che noi chiamiamo imperfezione, può derivarne una malattia, od anche la morte. Questa è sempre conseguente ad una interferenza tra le forze concatenate, almeno sotto questo misero aspetto possiamo giudicare. Ma se così non fosse ci sarebbe l'eternità sulla Terra, a mò dei geoviani, ma siamo materia e da questa, utile per il nostro cammino d'apprendimento non si scappa. Le cause possono essere tante, ma è sempre il futuro, il dopo che conta. Altre cause viste terra terra? Possono anche estinguersi(e sarebbe logico in considerazione degli elementi di cui siamo composti) gli agglomerati che costituiscono il complesso vita.

Possono estinguersi l'energia e la carica, può infine avvenire che una interferenza esterna, filtrando attraverso varie fasi di attività, anche di tipo spirituale, riesca a giungere sino alla materia ed a colpirla, ma questo andrebbe SEMPRE visto da una angolazione meno assillante, e che il fenomeno della vita è inquadrato in perfetta sintonia tra spirito e materia: questo soggiace a tutte le sue funzioni alle quali, per il momento (per il tempo di una vita) lo spirito vi si adegua. Perchè mai lo spirito dovrebbe adeguarsi alla materia? Per il fatto che la materia (ormai lo sanno tutti...) è IMMUTABILE nella sua legge fisica, mentre lo spirito è OSCILLANTE, sia per la sua libertà e sia per un'intelligenza superiore.

Su col morale vecchio-giovane Filo, la vita va vissuta fino in fondo, lascia perdere l'eutanasia e sorelle beccamorte. L'Hellas sta ritornando in serie A... Dai un calcione alla nona di quel crinierone di Beethoven, troppo dura e impegnativa, prova invece, che sò, la danza delle ore, più frizzante e spensierata...
Stamma 'bbuono
mastro6 mastro6 16/02/2019 ore 14.52.23 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@KitCarson1971 scrive:
Che RIporta invariabilmente ... a chi?... Coraggio, dimmelo tu


Qualsiasi fosse il prologo, questa affermazione, se fosse vera, avrebbe risolto ogni motivo di (ulteriore) discussione, cosa che non è, evidentemente.

Altri punti ai quali non mi sento di poter dare appoggio:
- ...la materia (ormai lo sanno tutti...) è IMMUTABILE nella sua legge fisica, mentre lo spirito è OSCILLANTE, sia per la sua libertà e sia per un'intelligenza superiore

- ...è sempre il futuro, il dopo che conta

- ...il fenomeno della vita è inquadrato in perfetta sintonia tra spirito e materia
mastro6 mastro6 16/02/2019 ore 15.00.23 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Filodeon scrive:
me la prendo per una mia particolare avversione verso tutti coloro che pretendono di procalmarsi gli unici detentori della verità e che se ne avessero gli strumenti e l'autorità del potere politico non ci penserebbero neppure un attimo ad imporsi immantinentemente con la forza e la violenza per proclamarla in tutte le direzioni della rosa dei venti


Nonostante un abisso mi possa dividere dai più dotti (Kit,Filo,Ludwig ecc.) tanto da rendermi un simil-illetterato, me la prendo anche io per la stessa avversione...
Gio.1947 Gio.1947 17/02/2019 ore 19.18.50 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@mastro6 scrive:
Ma Dio esiste, senza citazioni?
Ovunque ci si giri, ovunque si ascolti, ovunque si legga, la fede cristiana è portata avanti, dimostrata, attraverso citazioni di parabole, di evangeli, di personaggi, di angeli, di storia interpretata, di ogni forma che oggi si definirebbe 'mito'.
Ma è possibile invece parlare di Dio senza cadere in queste forme di misticismo derivanti dalle citazioni?

Ho seguito con attenzione tutto quello che è stato postato, dove da tutti traspare una certa cultura che io non sento di avere, ma la ricerca dell'esistenza o no di Dio, credo sia insita in ognuno di Noi.
Tre quattro anni fa per curiosità su internet volli vedere quanti fossero i pianeti, sapevo che erano tanti, ma confesso la mia ignoranza mai immaginavo che fossero 200 miliardi di galassie e altrettanti pianeti, istintivamente mi venne di dire Dio non esiste, perchè creare tanti pianeti, di cui molti o addirittura la maggioranza senza vita? Ma due anni fa di nuovo mi sono rimesso alla ricerca di Dio e mi sono iscritto per fare domande ed avere risposte nel forum. Non ho letto la bibbia ma conosco poche cose di essa ed ad essere sincero queste poche cose mi lasciano dubitare che sia stata ispirata da un Dio.
Nel forum ho letto di quelli che credono è portano a testimone documenti che vengono smentite da altri che non credono e portano a testimone a loro volta documenti che avvalorano la loro tesi.
In me invece che diminuire aumentava il dubbio, a chi dare credito ai credenti o agli atei.
Quindi è nato spontaneo in me farmi delle domande e cercare delle risposte
1)La prima è la più banale è il bing bang
L'esistenza di miliardi di galassie è pianeti mi fanno supporre che per creare tutto ciò dovrebbe esserci stata una esplosione di immane dimensioni che a mio parere può solo dare origine al caos.

2)Può il caso essere in grado di creare esseri capaci di auto riprodursi?
Credo che l'eternità elevata all'eternità, il caso, mai e poi mai sarebbe in grado di fare questo per i seguenti motivi:
Poteva il caso sapere che per poter ottenere l'auto riproduzione c'era bisogno di un essere con il pene chiamato uomo e un essere con la vagina chiamata donna? Condizione necessaria per l'accoppiamento?
Poteva il caso sapere che per poter ottenere l'auto riproduzione c'era bisogno che sia l'uomo che la donna provassero piacere nell'accoppiarsi? L'accoppiamento che è un piacere sia per l'uomo e per la donna è anche fatica se non ci fosse il piacere dell'orgasmo quanti lo farebbero?
Poteva il caso sapere che per poter ottenere l'auto riproduzione c'era bisogno che l'uomo producesse sperma e la donna avesse gli ovuli?
Poteva il caso sapere che per poter ottenere l'auto riproduzione c'era bisogno che lo spermatozoi dell'uomo fecondasse l'ovulo della donna? E da questa nascesse un nuovo essere?
Poteva il caso sapere che avevamo bisogno di vedere e che per vedere avevamo bisogno di due occhi e non uno? Che sapesse della complessità della sua realizzazione
Poteva il caso sapere che avevamo bisogno di sentire e che avevamo bisogno di 2 orecchi per sentire e non uno? Che sapesse della complessità della sua realizzazione
Poteva il caso sapere che avevamo bisogno che per respirare avevamo bisogno del naso e non di un foro?
Poteva il caso sapere che avevamo bisogno di gustare ciò che mangiavamo dotandoci di papille gustative?
Poteva il caso sapere che per poter ottenere l'auto riproduzione era necessario che sia l'uomo che la donna fossero create contemporaneamente? Probabilità questa, per me impossibile in un tempo di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi d'anni.
3)Poteva il caso sapere che per poter ottenere l'auto riproduzione anche gli animali dovessero avere gli stessi organi sessuali degli uomini.
4)possibile che il caso abbia e si sia adoperato affinché alcuni animali, se pur diversi tra loro, tigre, leone, pantera, e ecc ecc. avessero gli stessi organi vitali in comune come reni, stomaco,cuore milza fegato denti lingua naso ed orecchi?

Domande che per molti saranno ritenute banali ma che a me hanno fugato molti dubbi e portato a credere che esiste un Intelligenza Superiore che abbia creato tutto questo.
Perchè la fatto non lo so e se abbia un senso neanche questo lo so che ci sia una vita oltre questa non lo so ma se ce spero che sia migliore.


20031569
@mastro6 scrive: Ma Dio esiste, senza citazioni? Ovunque ci si giri, ovunque si ascolti, ovunque si legga, la fede cristiana è...
Risposta
17/02/2019 19.18.50
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mastro6 mastro6 17/02/2019 ore 19.27.13 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Ma Dio esiste, senza citazioni?

@Gio.1947 scrive:
Credo che l'eternità elevata all'eternità, il caso, mai e poi mai sarebbe in grado di fare questo


Può essere anche vero, ma nessuno ci potrà dare conferma che esista DA SOLO il caso, ed, invece, non sia accompagnato da altre 'caratteristiche' che, semplicemente, non conosciamo.

Io dico che, partendo da considerazioni simili, bisogna essere dei possibilisti su tutto, ma non 'limitarsi' oggi meno che mai, a letture di pensieri scritti in passato, da uomini che, per quanto 'ispirati', avevano limiti già alla loro epoca.

Oggi dire 'Siccome non sappiamo se è stato il caso o leggi sconosciute, è stato Dio' per me è come dire 'può essere