Esoterismo e mistero

Esoterismo e mistero

Dal mito alla realtà, parliamo di alchimia, magia, religioni, misteri irrisolti, paranormale, filosofia...

amicotuo913 03/11/2019 ore 13.53.57 Ultimi messaggi
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(Nessuno)Secondo mè, il vero credente avrà sempre....

..... una risposta per qualunque considerazione gli venga presentata.
Premesso che mi alletta e non mi dispiace l'idea della religione, non posso tuttavia astenermi da un mucchio di domande e questo mi rende anche tendenzialmente agnostico.
Comunque veniamo alla Genesi 1, dove si legge "Dio creò il cielo e la terra".
Da quei pochi approfondimenti che ho fatto, le varie interpretazioni teologico-mistiche si orientano tutte sulla qualità del cielo, sulla sua magnificenza, sulla sua universalità, sul "TUTTO" dopo il "NULLA" e sulla ripartizione/distribuzione di questo "tutto" avvenuta nei successivi 6 giorni. Tutte però passano sotto silenzio la "contemporaneità" della creazione del cielo e della terra, che stando a quanto si legge avvenne nello stesso momento, mentre invece è dimostrato che l'insieme di stelle, galassie e nebulose - ovvero il cielo - è ben antecedente alla formazione della terra.
Nota infatti la velocità attuale di allontanamento reciproco delle galassie, misurata con l'effetto Doppler, la valutazione della luminosità reciproca delle Cefeidi di I° e II° popolazione e quanto altro, applicando poi a ritroso la velocità della luce e calcolando il progressivo aumento di velocità reciproca delle galassie causato dal loro concentrarsi verso il punto iniziale), si possono ricavare alcuni dati ragionevolmente certi:
1)- che l'universo ha avuto origine da un infinitesimo punto,
2)- che ha avuto una data d'inizio determinabile,
3)- che ha dimensioni attuali quantificabili.
Detto questo e pur con le correzioni sull'età dell'universo effettuate anni addietro, l'età del sistema solare sembra essere solo un quartodi quella dell'universo.....in altri termini l'universo sarebbe esistito senza il sole e la terra circa tre volte il tempo che ha passato insieme a loro prima della loro comparsa (molti astronomi sostengono 1/2, ma non è rilevante, a me interessa il concetto); in entrambi i casi....alla faccia del versetto della Genesi prima citato.
Ora, una persona ragionevole potrebbe pensare che chi ha scritto tale versetto, elaborato in funzione della visione del mondo di allora, abbia considerato terra e cielo come una stessa cosa ....e da qui l'errore, peraltro molto comprensibile.
Un "vero" credente invece sosterrà che, anche se fosse così, Dio avrebbe potuto benissimo creare l'universo volutamente più vecchio della terra.
A parte il fatto che, da essere "umano", non comprendo bene quale sia l'utilità di questo voluto sfasamento, bisogna ammettere che la probabile interpretazione del vero credente sia del tutto incontestabile....ma non sarebbe stato più "vero" scrivere "Dio creò prima il cielo e poi la terra."?
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..... una risposta per qualunque considerazione gli venga presentata. Premesso che mi alletta e non mi dispiace l'idea della...
Discussione
03/11/2019 13.53.57
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mastro6 mastro6 03/11/2019 ore 15.58.27 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Secondo mè, il vero credente avrà sempre....

@amicotuo913 scrive:
1)- che l'universo ha avuto origine da un infinitesimo punto,
2)- che ha avuto una data d'inizio determinabile,
3)- che ha dimensioni attuali quantificabili.


Prima la parte 'tecnica'
1) Parliamo dell'universo per come oggi riusciamo a 'comprenderlo' ed abbracciarlo, per le leggi che (ad oggi) siamo stati in grado di teorizzare ed elaborare e le quali potrebbero essere non esaustive di 'tutte' le leggi possibili, lasciando così ampio spazio a nuove scoperte scientifiche, a nuove 'interpretazioni' sulla nascita, sulla storia, sulla data e sull'evoluzione di quello che, come traccia intuibile ma non dipanata, chiamiamo 'universo'
Dal che, anche i punti 2) e 3) potrebbero essere 'riveduti' e corretti.

Poi la parte 'teologica'
Parliamo di dati scientifici, forse? No. Parliamo di fatti dimostrabili? No. Parliamo di eventi che hanno testimoni? No.
Parliamo di dogmi cristiani. Parliamo di qualcuno che (ab origine) ha scritto o ha tramandato questa 'visione' (mistica e non fisico-scientifica) di una (sempre ipotetica) 'origine del tutto'. Dogmi che non vogliono essere 'contraddetti', a voler essere credenti e che, immagino, abbiano dovuto esser definiti 'dogmi' proprio quando la pressione 'curiosa' e meno credula di tanti si è fatta insostenibile (dal che abbiamo avuto il parto di questa bizzarra idea, il dogma, appunto).
Dunque, ricapitolando, la 'creazione' non vuole essere contraddetta, messa in discussione, ma solo, semplicemente 'creduta'. Per definizione, per fede! (Certo, non la vogliamo chiamare mica creduloneria!?!?)

Io per tutti questi motivi mi rivolgo spesso ai credenti per mettere in dubbio non la loro fede (me ne guarderei bene!) ma il 'metodo' con il quale portano avanti la 'conversione', direbbero alcuni 'la parola' che, nei fatti, vuole far intendere che (anche laddove sia esclusivamente mistico-fideistico il riferimento) ci siano inoppugnabili 'motivi reali' dietro tali pensieri, cosa che non è, assolutamente non è, per definizione.
brunalu brunalu 03/11/2019 ore 17.13.27 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Secondo mè, il vero credente avrà sempre....

@mastro6 :
Ti devo fare proprio i complimenti.
Sai esprimere in modo assolutamente comprensibile e con obiettività concetti importanti.Anche con l'umiltà di chi sa che possono esserci anche altre verità.
E' un piacere leggerti!
amicotuo913 amicotuo913 03/11/2019 ore 17.41.59 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Secondo mè, il vero credente avrà sempre....

@mastro6 :
Mah!...
Sul fatto che l'universo sia in espansione non ci piove, è dimostrato e dimostrabile. Qualunque nuova teoria può maggiormente precisare il fatto, ventilare altre possibilità ad posteriori, discutere sulle cause, ma che attualmente sia in espansione è certo.
Il movimento di espansione è individuabile applicando quanto emerso dal 1840 in poi, quando fu dimostrato che dalle radiazioni emesse da un oggetto in movimento si poteva stabilire se tale oggetto si stava allontanando od avvicinando all'osservatore ed a quale velocità lo stesse facendo. Dal 1912 tale tecnica è stata applicata allo spettro della luce di alcune galassie (...taglio corto) riscontrando che quelle più lontane si allontanavano a velocità maggiore di quelle più vicine, con relazione lineare.
Ora, cosa succede se ragioniamo in termini di tempo? Possiamo dire che l'anno prossimo l'universo sarà più espanso di oggi e che l'anno passato era meno espanso di oggi, ovvero più "concentrato"...e diviene quindi intuitivo pensare che tornando abbastanza indietro nel tempo, con una continua contrazione dell'universo, si debba giungere ad avere un punto zero;
Sarebbe più facile spiegare con esempi numerici come si è calcolata sia la dimensione dell'universo sia la sua età, ma non lo ho fatto prima e mi sembra tedioso farlo adesso...ma penso sia sufficiente accettare che sia quantificabile e databile, cosa universalmente (eheheh) accettata, ovviamente nei limiti e con margini molto ampi, perchè si è al limite delle possibilità strumentali attuali...ma dai, che l'universo risulti poi vecchio di 8, 10 o 12 miliardi di anni non è che cambi molto le cose.
Per la parte teologica, nemmeno voglio mettere in discussione il concetto...mi ha solo divertito pensare che a qualunque obiezione "ragionata" sia opponibile una considerazione come quella ipotizzata nei miei ultimi capoversi...tutto lì.
mastro6 mastro6 03/11/2019 ore 18.33.13 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Secondo mè, il vero credente avrà sempre....

@amicotuo913 scrive:
come si è calcolata sia la dimensione dell'universo sia la sua età


I traguardi attuali, per mia visione 'possibilista' sul futuro, ritengo siano delle 'viste' soggettive (per quanto stabili, replicabili e dimostrabili) nel senso che esse sono limitate dalle capacità di calcolo, dalle leggi (che potrebbero essere, e saranno sicuramente nei prossimi step tecnologici, arricchite da altre scoperte) e sono dunque in evoluzione continua.
Le attuali teorizzazioni sulla consistenza della materia o della non-materia potrebbero dunque trovare maggiori conferme oppure smentite, così come anche la teoria del Big-bang, al momento accettata.

@amicotuo913 scrive:
Per la parte teologica, nemmeno voglio mettere in discussione il concetto...mi ha solo divertito pensare che a qualunque obiezione "ragionata" sia opponibile una considerazione come quella ipotizzata nei miei ultimi capoversi...


La sfera della fede è sicuramente meno attaccabile, il concetto del 'non è vero ma ci credo' resta nella propria area 'privata' e personale, dunque neanche io ci entro, seppur il 'metodo' è invece ciò che viene estrinsecato da ogni 'credente', e da ogni 'ministro della fede' e abbiamo capito che, laddove le 'ragioni' siano inesistenti, si sono innalzate 'barriere' dogmatiche che (almeno nel metodo, ripeto) possono essere agevolmente controbattute.
E' quello che cerco di fare, per onestà intellettuale, più che per 'credo' o 'non credo'.
amicotuo913 amicotuo913 03/11/2019 ore 22.14.22 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Secondo mè, il vero credente avrà sempre....

@mastro6 scrive:
laddove le 'ragioni' siano inesistenti, si sono innalzate 'barriere' dogmatiche che (almeno nel metodo, ripeto) possono essere agevolmente controbattute

Non sono d'accordo. Un dogma religioso è fondato sul credo assoluto, contro ogni logica e superando ogni logica, quindi non potrà mai essere contestato razionalmente. Eventualmente potrà essere elaborato , modificato, diversamente interpretato, ma saranno sempre azioni riservate al mondo del "credo" a priori.
mastro6 mastro6 03/11/2019 ore 22.36.27 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Secondo mè, il vero credente avrà sempre....

@amicotuo913 scrive:
Non sono d'accordo. Un dogma religioso è fondato sul credo assoluto, contro ogni logica e superando ogni logica, quindi non potrà mai essere contestato razionalmente


Ma io avevo detto 'almeno nel metodo, lo ripeto', per essere sicuro di non voler significare che sia possibile dire a chicchessia 'tu non devi credere' senza cadere nello stesso suo errore di quando, prima o poi, inevitabilmente mi dirà 'tu devi credere perché...', concetto che (nella casistica che anche qua dentro puoi leggere) porta il credente o ministro di turno a 'voler dimostrare senza poter dimostrare' le sue tesi, sbagliando metodo (visto che non esiste dimostrazione per gli eventi mistici e che quelli proposti sono DOGMI, non leggi o formule matematiche).

mastro6 mastro6 03/11/2019 ore 22.38.24 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Secondo mè, il vero credente avrà sempre....

@mastro6 scrive:
quindi non potrà mai essere contestato razionalmente


E, dunque, non potrà mai essere dimostrato, razionalmente. Diciamo la stessa cosa probabilmente.
amicotuo913 amicotuo913 05/11/2019 ore 08.20.36 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Secondo mè, il vero credente avrà sempre....

@mastro6 :
Ok, ma pensavo in effetti di avere sollevato una questione ...per così dire, "sottile", sia per il merito della stessa, ovvero il fatto della discrepanza tra una realtà e quanto affermato e la maniera in cui (prevedibilmente) avrebbero potuto rispondere i credenti assoluti. Altra risposta potrebbe essere che in quel versetto non c'è espressione dichiarata di contemporaneità e quindi l'affermazione potrebbe sottintendere anche tempi diversi.
Ma forse sono sfumature che vedo solo io......
mastro6 mastro6 05/11/2019 ore 09.38.01 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Secondo mè, il vero credente avrà sempre....

@amicotuo913 scrive:
pensavo in effetti di avere sollevato una questione ...diciamo così "sottile", sia per il merito della stessa, ovvero il fatto della discrepanza tra una realtà e quanto affermato e la maniera in cui (prevedibilmente) avrebbero potuto rispondere i credenti assoluti


Quanti credenti invece hanno 'deciso' di credere senza un reale motivo, senza un convincimento reale, ma solo perchè la società, la massa, le relazioni sociali gliel'hanno messa li, sulla propria strada, ed essi non hanno avuto nemmeno la forza (l'istinto, la dignità in certi casi) di spostarsi?
La cristianità ai più è caduta addosso, non l'hanno scelta!

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