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di destra, di centro o di sinistra... non importa. Discutiamo "civilmente" dell'operato dei nostri politici.

asgv6 14/11/2017 ore 14.41.16 Ultimi messaggi
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(Nessuno)LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

Secondo tecnocrati finanziari, élite politiche e media mainstream, la vorticosa ascesa del nostro debito pubblico – 2.217,7 miliardi al 31 dicembre 2016 – dipenderebbe dal fatto che per decenni tutte e tutti noi abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità. Ma l’analisi dei dati storici e attuali ci mostra una realtà molto diversa da quella raccontata dalla narrazione prevalente. Proponiamo un capitolo dal volume "Dacci oggi il nostro debito quotidiano. Strategie dell’impoverimento di massa" di Marco Bersani (DeriveApprodi), in questi giorni in libreria.

di Marco Bersani

La spirale del debito pubblico tra ideologia e realtà

Al 31 dicembre 2016, il debito pubblico italiano è risultato pari a 2.217,7 miliardi, con un rapporto debito/Pil pari a 132,8%. Si tratta, a dispetto dei proclami di tutti i governi sulla priorità assoluta della riduzione del debito pubblico, di una continua ascesa, che, se collocata nel medio periodo, corrisponde a un innalzamento di 30 punti percentuali del rapporto debito/Pil negli ultimi 10 anni (102,7% a fine 2006).

Come sempre, poiché un elemento essenziale della relazione creditore/debitore è l’interiorizzazione della colpa da parte di quest’ultimo, le spiegazioni che i tecnocrati finanziari, le élite politiche e i media mainstream danno di questa ascesa del debito pubblico, vertono sull’idea che per decenni tutte e tutti noi abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità e che continuiamo a farlo, sperperando e sprecando risorse, invece di renderci finalmente consapevoli di come la ricreazione sia finita da un pezzo.

Gli stessi argomenti vengono poi replicati su scala europea, arrivando a dissertazioni para-razziste sul carattere volto all’inefficienza e alla scarsa propensione alla produttività dei popoli latini e mediterranei (sarà interessante, a questo proposito, capire come verrà ricollocato dal punto di vista etnico-morale il popolo finlandese, che sta affrontando mutatis mutandi la più grave recessione della propria storia).

Tuttavia, se il debito non fosse una narrazione ideologica, basterebbe un’occhiata ai dati storici e attuali per comprendere come la realtà sia sempre molto differente da quella raccontata dai poteri dominanti.
Interroghiamo dunque i dati, partendo da una domanda: il debito pubblico italiano è sempre stato alto e in qualche misura «incontenibile»?

Se è vero che oggi, con i nostri 2.217,7 miliardi, siamo al terzo posto nella classifica in valori assoluti del debito pubblico planetario (dopo Usa e Giappone) e molto ben posizionati anche nella classifica del rapporto debito/Pil, la prima affermazione che possiamo fare riguarda il fatto di come la nostra situazione debitoria non sia sempre stata così e di come, nel corso dei decenni, abbia seguito un andamento oscillatorio interessante.

Per esempio, analizzando i dati a partire dal 1960 , si scopre come, da quell’anno fino al 1981, il rapporto debito/Pil dell’Italia sia stato costantemente sotto il 60% (ovvero, al di sotto della soglia – dal punto di vista scientifico totalmente arbitraria – fissata oggi per certificare la salute di un’economia dai tecnocrati del Fiscal Compact).

La prima e più grande discontinuità che si rileva nella serie storica avviene nel periodo 1981-1994, quando il rapporto debito/Pil schizza dal 58,46% (1981) al 121,84% (1994).
Quali furono le cause di questa vera e propria impennata, a balzi del +5% annuo?

La spiegazione dei poteri dominanti sull’eccesso di spesa pubblica non regge il confronto della realtà: infatti, al netto degli interessi sul debito – la spesa pubblica italiana è passata dal 42,1% del Pil nel 1984 al 42,9% nel 1994, mentre nello stesso periodo, la media europea vedeva un aumento dal 45,5 al 46,6% e quella dell’eurozona dal 46,7 al 47,7%.

Come si vede, la spesa pubblica italiana, sia in percentuale assoluta sia in percentuale di aumento si è costantemente posizionata a livelli inferiori rispetto al resto dell’Ue e dell’eurozona.
E se la spesa pubblica italiana è stata ulteriormente depredata dalla corruzione politico-economica e dalla gigantesca evasione fiscale, ciò ha solo reso peggiori le condizioni di vita delle fasce deboli della popolazione, che tutto hanno fatto in quegli anni, tranne che sperperare.

Cosa è dunque successo nel decennio dell’impennata del debito pubblico?

Un divorzio all’italiana

Il 12 febbraio 1981, l’allora Ministro del Tesoro, Beniamino Andreatta, scrive al governatore della Banca d’Italia, Carlo Azeglio Ciampi, proponendo l’indipendenza della Banca d’Italia, ovvero il cosiddetto divorzio fra Banca d’Italia e Ministero del Tesoro. La risposta del governatore è positiva e – senza alcun altro passaggio istituzionale – inizia il nuovo corso.

Per capire il significato dirompente di questo divorzio, occorre comprendere la natura del matrimonio. Fino ad allora, infatti, quando lo Stato emetteva titoli per potersi finanziare, la Banca d’Italia forniva la garanzia di acquistare i titoli invenduti a tasso d’interesse prefissato.

Questo permetteva allo Stato di emettere i titoli a basso tasso d’interesse e di poterli vendere tutti, chiudendo la strada a ogni possibile speculazione finanziaria.

Con il divorzio tutto cambia e, non esistendo più il paracadute della Banca d’Italia sull’invenduto, lo Stato fu da quel momento costretto a emettere titoli, la cui vendita per essere portata a termine, doveva necessariamente riconoscere alti tassi d’interesse.

È stato da quel momento che lo Stato italiano ha iniziato a pagare interessi superiori – anche nettamente – al tasso d’inflazione e che il debito pubblico ha iniziato a gonfiarsi a dismisura.

Con il divorzio del 1981, lo Stato italiano, per il finanziamento delle proprie attività, si è messo nelle mani della finanza privata e della speculazione finanziaria ed è questa la ragione primaria per cui il debito pubblico italiano è esploso.

D’altronde, sono ancora una volta i numeri a fare tabula rasa delle narrazioni ideologiche: infatti, dal 1980 al 2007 lo Stato italiano ha contratto 1.335,54 miliardi di debito, sui quali ha pagato ben 1.740,24 miliardi di interessi.
Volendo fare un paragone tra il periodo 1960-1980 e il periodo 1981-2007, mentre nel primo lo Stato pagava tassi d’interesse al di sotto dell’inflazione, nel secondo ha mediamente pagato tassi d’interesse superiori del 4,2% al tasso d’inflazione.

Questi dati sono confermati anche da un’analisi del bilancio annuale dello Stato: dal 1990 al 2015, con la sola eccezione del 2009, ogni anno l’Italia ha chiuso con un avanzo primario, ovvero con le entrate sempre superiori alle uscite e una differenza complessiva, per il periodo preso in esame, di oltre 700 miliardi.

Detto in altri termini, significa che i cittadini hanno versato allo Stato 700 miliardi in più di quello che dallo Stato hanno ricevuto sotto forma di fornitura di servizi. E, nonostante questo, il debito pubblico è aumentato, grazie al circolo vizioso degli interessi sul debito.

La socializzazione delle perdite

Con la crisi del 2008, la truffa del debito pubblico viene trasformata in una vera e propria trappola.
La crisi, scoppiata negli Usa in seguito allo scoppio della bolla dei subprime, ha immediatamente coinvolto il sistema finanziario internazionale e si è riverberata con particolare intensità sulle banche europee.

Il salvataggio pubblico delle banche private europee ha visto, nel periodo 2008-2011 caricare sui bilanci degli Stati almeno 2.000 miliardi di euro, aggravando ulteriormente il problema del debito pubblico (e in particolare del rapporto debito/Pil), per poi poterlo trasformare nella chiave di volta per approfondire le politiche di austerità, la precarizzazione del lavoro, la privatizzazione dello stato sociale, la mercificazione dei beni comuni.

Dal 2008 si è verificato un grande travaso dai debiti privati a quelli pubblici, finendo per far crescere in maniera esponenziale quest’ultimi. Se nel 2007 il debito sovrano nell’eurozona era pari al 25% del Pil, nel 2014 è giunto al 94%, (negli Usa nello stesso periodo è passato dal 55% a oltre il 100%). Di fatto, dopo decenni di sbornia liberista, incentrata su libero mercato e privatizzazioni, gli Stati hanno salvato l’economia di mercato facendo pagare il conto alle fasce deboli della popolazione, secondo il tradizionale adagio «si privatizzano gli utili e si socializzano le perdite».

In Italia, questo processo si è affermato con alcune specificità, in quanto il nostro debito pubblico era già alto e, per molti anni, non si è potuto aumentarlo facendo operazioni dirette di salvataggio per fronteggiare la crisi. Ma il debito pubblico italiano è aumentato comunque in conseguenza del crollo del Pil dovuto alla crisi globale.

Ciò che in realtà non funziona è l’impostazione dominante per la quale l’indebitamento dovrebbe fare da leva per la crescita economica e quest’ultima dovrebbe di conseguenza riassorbire il debito.

Come ha ben evidenziato Luca Ricolfi, studiando le economie dei 22 paesi che, sin dall’inizio, hanno fatto parte dell’Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico (OCSE): «(…) in tutto il periodo preso in considerazione – dal 1960 a oggi – il risultato è chiarissimo: a ogni decennio il tasso di crescita diminuisce di quasi 1 punto percentuale (da +4% nel decennio ’60’70, a +3% negli anni ’70-’80, a +2% nel ventennio 19802000, per arrivare a +1% nei primi dieci anni del nuovo millennio)» .

Se questi sono i dati, appare pura fantascienza la fiducia nella crescita economica come soluzione al problema del debito pubblico proposta da Carlo Cottarelli (ex-incaricato del governo per la spending review) che ipotizza una crescita costante del 3% annuo per consentire al rapporto debito/Pil del nostro paese di scendere nel 2035 dall’attuale 132% al 75% .

Nel frattempo, anche per il nostro paese è arrivato il momento di mettere a disposizione la ricchezza collettiva per salvare i fallimenti degli istituti bancari privati: a fine dicembre 2016, con un’approvazione fulminea dei due rami del Parlamento, il Ministero del Tesoro ha messo in campo una rete di garanzie pubbliche (da caricare, in caso di utilizzo, sul debito pubblico) pari a 20 miliardi di euro sulle emissioni di liquidità di ben 6 banche, ciascuna sotto plurime inchieste giudiziarie e tutte giunte al fallimento grazie alle speculazioni finanziarie operate per decenni senza alcun controllo. Saranno così salvate dai cittadini Monte dei Paschi di Siena, Cariferrara, Banca Marche, Banca Etruria e, dopo l’approvazione ottenuta dalla improvvisamente generosa Unione Europea, anche Popolare di Vicenza e Veneto Banca.

Il circolo vizioso prosegue e intrappola la società, fino a che quest’ultima non imboccherà l’unica via di uscita possibile: rimettere radicalmente in discussione la narrazione dominante sul debito. Senza se e senza ma.

NOTE

1. Cfr. https://keynesblog.com/2012/08/31/le-vere-cause-deldebito-pubblico-italiano/.
2. Luca Ricolfi, L’enigma della crescita, Mondadori, Milano 2014.
3. Carlo Cottarelli, Il macigno, Feltrinelli, Milano 2016.
8518852
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mery1981 mery1981 14/11/2017 ore 14.56.32 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@asgv6 : ancora dai retta a sti buffoni? ehehehehehe
PRATOAZZURRO PRATOAZZURRO 14/11/2017 ore 14.56.55 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

IL DEBITO PUBBLIKO E UN INVENZIONE PER PRIVATIZZARE E TENERE I CITTADINI SOTTO UNA SOGLIA DI POVERTA O MODERATA RIKKEZZA...A PARTE QUELLA DEI POTENTI...KE INFATTI NN VOGLIONO DIVIDERLA KON NESSUNOE SI MANGIANO TUTTO CIO KE ARTIFICIALMENE IMPOVERISKONO...
IN REALTA SI KIAMA SPESA PUBBLIKA E UNO STATO KE GOVERNASSE DIRETTAMENTE IL DENARO..NEMMENO UNA BANKA CENTRALE KE POTREBBE TRANQUILLAMENTE FARLO...POTREBBE METTERE TUTTI I SOLDI KE SERVONO PER NVESTIRE E KREARE LAVORO E SERVIZI GRATUITI...QUINDI LE TASSE POTREBBERO ANKE SPARIRE DATO KE I SOLDI OGGI SONO KREATI DAL NULLA E SONO ILLIMITATI...LO DICE ANKE DRAGHI...E SE LO DICE LUI...:-)))

PRATOAZZURRO PRATOAZZURRO 14/11/2017 ore 15.05.18 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

GLI OSPEDALI RITORNEREBBERO TUTTI PUBBLICI E KON MOLTE RISORSE PER ESSERE SEMPRE PIU EFFICENTI E ATTREZZATI PER LE NUOVE GENEREZIONI..QUELLI PRIVATI DEVONO ESSERE ABOLITI... KOME L'ACQUA KE DEVE RITORNARE SOLO PUBBLIKA...FINE DEI LADRI KE SFRUTTANO I BENI NATURALI...LA SALUTE E LE RISORSE PER VIVERE DEVONO ESSERE BENI DEL CITTADINO GESTITI DALLO STATO KE AVRA SEMPRE LE RISORSE PER INTERVENIRE...UN PRIVATO INVECE SE NN LI HA AUMENTA LE BOLLETTE O LICENZIA.
UN GOVERNO ONESTO DEVE FARE QUESTO O ALTRIMETI E SOLO UN SERVO DELLE LOBBI E DEI BANKIERI...TIPO IL PD E FECCIA SIMILE.
asgv6 asgv6 14/11/2017 ore 18.11.48 Ultimi messaggi
excristian1977 excristian1977 14/11/2017 ore 18.52.20 Ultimi messaggi
b.abysweet b.abysweet 14/11/2017 ore 19.39.36 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

Allora qualcuno mi dovrebbe spiegare: quesito 1. perché dopo il Maxi processo di tangentopoli del 1996, il debito tornò a scendere?:
prendendo alla lettera l'articolo, (se la ragione fosse stata, come dicono loro, il divorzio) il debito sarebbe dovuto crescere all'infinito e non scendere mai più.

La risposta è che l'articolo omette completamente ciò che accadeva prima del processo di Tangentopoli del 1996:

-Mega stampa di denaro illegale per appalti truccati aumentava il debito.
-Interessi del 50% pagati su tutti i conti correnti dei cittadini italiani ( qualcuno mi dovrebbe citare un altro stato europeo dove, anche alla lontana, i conti correnti raddoppino e dimostrare che quindi fosse tutto normale e che l'Italia era "scaltra" e tutti gli altri "fessi").


Se l'interesse sul debito può essere paragonato a tutto questo denaro prestato volontariamente (come se avessi 10 euro di debito, e l'anno prossimo non solo non li pagassi ma me ne farei prestare altri 5 fottendomene altamente) allora mi faccio monaca :amen :-*
19692763
Allora qualcuno dovrebbe spiegare perché guarda caso dopo il Maxi processo di tangentopoli del 1996, il debito tornò a scendere:...
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asgv6 asgv6 15/11/2017 ore 01.52.34 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@b.abysweet : molto semplice.
L Italia si staccò dallo Sme.
E l inflazione cresceva più del tasso di interesse
Ma scese di 10 punti percentuali.
Dopo le riforme è salito di 40.
Vi prego studiate macroeconomia
19693137
@b.abysweet : molto semplice. L Italia si staccò dallo Sme. E l inflazione cresceva più del tasso di interesse Ma scese di 10...
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b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 02.21.25 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@asgv6 scrive:
@b.abysweet : molto semplice.
L Italia si staccò dallo Sme.
E l inflazione cresceva più del tasso di interesse
Ma scese di 10 punti percentuali.
Dopo le riforme è salito di 40.
Vi prego studiate macroeconomia



Ma qui si tratta di semplici proporzioni elementari, è gigantesca la differenza. Dovresti rispondere alla domanda: citami uno stato in cui i capitali di tutti risparmiatori raddoppiano in deposito dopo pochi anni.


Citami uno stato dove si stampano i soldi quando non ci sono.
L'inflazione aumenta con la stampa di moneta perché il denaro stampato è maggiore in proporzione ai beni prodotti.

In macroeconomia esistono delle regole precise che dicono quanto denaro stampare proprio per non aumentare l'inflazione.
Il denaro stampato fu praticamente il doppio dei beni in circolo..... e ho detto tutto.


Tant'è che più moneta c'è in giro, meno valore ha, e più il tuo potere d'acquisto diminuisce (di conseguenza i prezzi aumentano).






E' tutto scritto qui. Sono nozioni essenziali di macroeconomia, anche completamente logiche e intuibili per chi non la conosce.
https://www.money.it/inflazione-tasso-di-interesse-cosa-sono-come-variano-perche
asgv6 asgv6 15/11/2017 ore 09.06.01 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@b.abysweet : gli interessi sul debito sono aumentati dopo il 1981.
La spesa al netto è rimasta invariata.
La balla di tangentopoli è una scusa colossale.
Stampare moneta per la produttività non crea assolutamente iperinflazione come sostiene tu.
Togliere moneta invece crea deflazione e credit crounch in.una spirale ormai irreversibile
asgv6 asgv6 15/11/2017 ore 09.14.30 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@b.abysweet : quando parli di interessi dovresti rapportarti al tasso di inflazione.
La tua narrazione fa acqua da tutte le parti e non spiega come il debito negli.ultimi 10 anni sia aumentato del 30%
RW2602 RW2602 15/11/2017 ore 09.55.58 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@b.abysweet scrive:
Ma qui si tratta di semplici proporzioni elementari, è gigantesca la differenza. Dovresti rispondere alla domanda: citami uno stato in cui i capitali di tutti risparmiatori raddoppiano in deposito dopo pochi anni.


Citami uno stato dove si stampano i soldi quando non ci sono.
L'inflazione aumenta con la stampa di moneta perché il denaro stampato è maggiore in proporzione ai beni prodotti.

In macroeconomia esistono delle regole precise che dicono quanto denaro stampare proprio per non aumentare l'inflazione.
Il denaro stampato fu praticamente il doppio dei beni in circolo..... e ho detto tutto.


Tant'è che più moneta c'è in giro, meno valore ha, e più il tuo potere d'acquisto diminuisce (di conseguenza i prezzi aumentano).


anche l'articolo che hai citato ti smentisce:
"Questo fenomeno ha diverse cause, una delle quali può essere l’eccessiva produzione di moneta, ma principalmente tutto dipende dalla domanda."
la teoria monetarista a cui ti rifai, ha dimostrato nel tempo di avere molte falle, non si può unicamente stampando o sottraendo moneta controllare l'andamento inflattivo.
come del resto hanno praticamente dimostrato sia la BCE che il giappone, che hanno tentato senza riuscirci di far aumentare l'inflazione semplicemente stampando moneta.

del resto, l'inflazione e/o la deflazione è sempre esistita, anche quando nessuno poteva stampare moneta in quanto al posto dei pezzi di carta o di bit registrati in un computer si usava del solido oro, che nonostante molti nei secoli ci abbiano provato, nessuno è mai riuscito produrre ricavandolo dal piombo.
b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 14.51.21 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@RW2602 :

@RW2602 scrive:
"Questo fenomeno ha diverse cause, una delle quali può essere l’eccessiva produzione di moneta, ma principalmente tutto dipende dalla domanda.


Perfetto, e quindi come commenti che il prezzo RADDOPPIAVA nonostante la domanda fosse la stessa??

Ad esempio: una famiglia consumava 2 chili di pane al giorno come prima, perché non è che se io ho più soldi ne compro 10 (domanda costante), eppure il pane aumentava (o meglio dire raddoppiava) come tutti gli altri prodotti.


Il fatto che la richiesta fosse stabile ci dimostra dimostra che dipendesse dalla stampa megalomane e illegale di denaro: più denaro c'è in giro, meno vale, e più soldi servono per comprare un chilo di pane.





Non avete risposto: citatemi un solo stato al mondo dove il denaro dei conti correnti dei risparmiatori in deposito raddoppi da solo in pochi anni

Perciò dovreste dimostrare che l'Italia era "furba" e tutti gli altri stati del mondo "fessi". Dove avviene sto miracolo?

Se il mio debito debito è 10 euro, è più costoso il 5% degli interessi pagati sul debito (0,50 centemisimi di euro), oppure il fatto che me ne faccio prestare altri 10, facendo arrivare a 20 euro il mio debito?

VioIa18 VioIa18 15/11/2017 ore 15.17.42 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

...voi che avete la soluzione alla crisi perchè state qui in chatta invece che sulle sedie che davvero contano? Si insomma qua con tutti 'sti professoroni strappati all'agricoltura siamo già un bel pezzo fuori dalla crisi....nevvero?
Oppure siamo un popolo di economisti, di statisti, di presidenti del consiglio, di pizzicagnoli e di notai (scusatemi mi scappa sempre la citazione) oltre che di C.T. della nazionale ?
asgv6 asgv6 15/11/2017 ore 15.18.51 Ultimi messaggi
asgv6 asgv6 15/11/2017 ore 15.25.00 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@b.abysweet : scrivi inesattezze totali.
se fosse come sostieni... avremmo avuto una iperinflazione e soprattutto iuna spesa al netto egli interessi in costante ascesa.
cosa che non è avvenuta.. al contrario l' italia ha sempre fatto avanzo primario.+
e mi risparmio di spiegarti cosa sia... visto che credi di sapere tutto.
ma era evidente che di moneta ne ha sempre circolato di meno rispetto... a quella che serviva... la moneta stampata non è servita per l' economia reale ma per pagare gli alti tassi sul debito... dopo il divorzio.
b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 15.27.24 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@asgv6 scrive:
iperinflazione



L'abbiamo avuta! Negli anni 70 un chilo di pane costava 50 lire, negli anni 90 1000 lire.

Fatti raccontare dai tuoi parenti com'è cambiato il valore del denaro.

Perché Craxi, mentre stampava tutto quel denaro illegale, mise in atto la scala mobile che a fine mese aumentava anche lo stipendio, ma il debito cresceva, cresceva, e cresceva.
b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 15.38.51 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@asgv6 scrive:
la moneta stampata non è servita per l' economia reale ma per pagare gli alti tassi sul debito... dopo il divorzio.




Non hai risposto alla domanda:
1. citatemi un solo stato al mondo dove il denaro dei conti correnti dei risparmiatori in deposito raddoppi da solo in pochi anni
L'Italia era "furba" e tutti gli altri "fessi"?

2. Dico anche a te, come ti spieghi che la domanda dei prodotti di consumo fosse stabile e il prezzo aumentasse lo stesso? Perché non è che se io ho più soldi compro 10 chili di pane. Sempre 1 ne consumo.
b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 16.27.44 Ultimi messaggi
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3. Per rinfrescare la memoria ulteriormente:

Ricordiamo il Blitz notturno di Giuliano amato del 1996 su tutti i conti correnti, prelevò senza preavviso il 5x1000 da tutti i conti correnti dei risparmiatori, recuperando 100.000 miliardi di lire per evitare la bancorotta dell'Italia.

Si poteva fare benissimo prima non raddoppiandoglieli......
asgv6 asgv6 15/11/2017 ore 16.33.42 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@b.abysweet : no Giuliano Amato fece quella porcata per rientrare nei parametri della criminale ue.
Il nostro pil reale cresceva alias cresceva la produttività alias non vi era eccesso di moneta.
L Italia ha speso molto di più per gli interessi che per la spesa pubblica.
I conti correnti non lievitavano visto che il tasso reale dipende dalla inflazione.
E il fatto che non ci fosse eccesso di moneta lo vedi dalla ricchezza privata accumulata dai nostri padri.
Tutti hanno una casa.
La domanda era in costante crescita in quanto lo erano gli stipendi.
La tua narrazione è fallace in quanto ora che di soldi nemmeno.L ombra. Il debito dovrebbe ridursi.
Invece cresce sempre di.più.
Non è la corruzione ma gli alti titoli sul debito dopo la separazione.
b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 17.04.14 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@asgv6 scrive:
Il nostro pil reale cresceva alias cresceva la produttività alias non vi era eccesso di moneta.


Se non c'era eccesso di moneta perché non rispondi alla mia domanda?
1. citatemi un solo stato al mondo dove il denaro dei conti correnti dei risparmiatori in deposito raddoppi da solo in pochi anni
L'Italia era "furba" e tutti gli altri "fessi"?

2. come ti spieghi che la domanda dei prodotti di consumo fosse stabile e il prezzo aumentasse lo stesso? Perché non è che se io ho più soldi compro 10 chili di pane. Sempre 1 ne consumo.


Nel frattempo che cerchi una risposta, Buona Pasqua :kissy
RW2602 RW2602 15/11/2017 ore 17.05.53 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@b.abysweet scrive:
Perfetto, e quindi come commenti che il prezzo RADDOPPIAVA nonostante la domanda fosse la stessa??

Ad esempio: una famiglia consumava 2 chili di pane al giorno come prima, perché non è che se io ho più soldi ne compro 10 (domanda costante), eppure il pane aumentava (o meglio dire raddoppiava) come tutti gli altri prodotti.


Il fatto che la richiesta fosse stabile ci dimostra dimostra che dipendesse dalla stampa megalomane e illegale di denaro: più denaro c'è in giro, meno vale, e più soldi servono per comprare un chilo di pane.

ma dove hai letto o sentito dire che tutto raddoppiava? e tutto cosa? non certo il pane, e raddopiava in quanto tempo? e soprattutto raddoppiava nominalmente o anche rispetto al potere di acquisto degli italiani?
nella realtà storica, ci furono due picchi inflattivi dovuti ai due shock petroliferi
https://memmttoscana.files.wordpress.com/2013/07/inflazione-italia-spiegata.jpg
che misero non solo l'italia ma tutti i grandi consumatori di petrolio in difficoltà
https://memmttoscana.files.wordpress.com/2013/07/inflazione-principali-paesi-occidentali-1970-1990.jpg
vedi ad esempio il gippone che si trovava in una situazione simile alla nostra
per recuperare il potere di acquisto, da parte dei lavoratori, e il reddito di capitale da parte degli industriali, si assistette a una gara tra prezzi in aumento e richieste salariali
https://memmttoscana.files.wordpress.com/2013/07/salari-nominali-inflazione.jpg
da qui l'altissima inflazione che si verificò in quel periodo, come puoi vedere, la stampa di denaro non ha nulla a che fare con quanto è successo.
b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 17.08.32 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@RW2602 scrive:
ma dove hai letto o sentito dire che tutto raddoppiava? e tutto cosa? non certo il pane, e raddopiava in quanto tempo?


Esattamente, se consideri che alla fine degli anni 70 un chilo di pane costava 50 lire, e negli anni 90 1000 lire. In dieci anni il prezzo è diventato dieci volte più alto.
Craxi aveva inserito la scala mobile e aumentava lo stipendio man mano che il prezzo saliva. Ma il prezzo saliva perché si stampavano soldi illegali.

Voi non eravate sicuramente nati, ma dovreste informarvi da chi è più vecchio.
RW2602 RW2602 15/11/2017 ore 17.11.27 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@b.abysweet scrive:
Esattamente, se consideri che alla fine degli anni 70 un chilo di pane costava 50 lire, e negli anni 90 1000 lire.

Voi non eravate sicuramente nati, ma dovreste informarvi

e nel frattempo di quanto era aumentato lo stipendio?
l'inflazione si calcola sul potere di acquisto non sul valore nominale del biglietto di banca.

se ci fosse stato una simile differenza sul potere di acquisto la gente sarebbe scesa in piazza con i forconi, le primavere arabe sono scoppiate per un aumento reale del prezzo del pane, nella realtà la gente alla fine degli anni 90 stava meglio che negli anni 70, nonostante tutte le puttanate che si dicono e si scrivono sui giornali, nella realtà il pane costava non di piu ma meno.
b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 17.12.50 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

tu avevi scritto:

@RW2602 scrive:
"Questo fenomeno (L'INFLAZIONE) ha diverse cause, una delle quali può essere l’eccessiva produzione di moneta, ma principalmente tutto dipende dalla domanda.




2. come ti spieghi allora che la domanda dei prodotti di consumo fosse stabile e il prezzo aumentasse lo stesso? Perché non è che se io ho più soldi compro 10 chili di pane. Sempre 1 ne consumo.


Come te lo spieghi?
b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 17.18.56 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@RW2602 :

la risposta te la dò io:

Il fatto che la richiesta fosse stabile ci dimostra che dipendesse dalla stampa megalomane e illegale di denaro: più denaro c'è in giro, meno vale, e più soldi servono per comprare un chilo di pane.


Rispondi sù.
b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 17.21.13 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

e rispondi pure a questo

1. citatemi un solo stato al mondo dove il denaro dei conti correnti dei risparmiatori in deposito raddoppi da solo in pochi anni
L'Italia era "furba" e tutti gli altri "fessi"?



Oppure non rispondete forse sperando che io dimentichi qualche parametro del discorso per confondermi e manipolare. Non è onesto questo, gnò gnò
:kissy :kissy
RW2602 RW2602 15/11/2017 ore 17.24.43 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@b.abysweet scrive:
la risposta te la dò io:

Il fatto che la richiesta fosse stabile ci dimostra che dipendesse dalla stampa megalomane e illegale di denaro: più denaro c'è in giro, meno vale, e più soldi servono per comprare un chilo di pane.


Rispondi sù.

sarà una mia mancanza, ma io non riesco neppure a capire cosa sia la stampa illegale di denaro.
.....a parte quella che fanno nelle cantine a napoli.
b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 17.32.45 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@RW2602 :

Se rispondi a questa domanda capisci cos'è il denaro illegale, dove li pigli i soldi per fare ciò?

1. citatemi un solo stato al mondo dove il denaro dei conti correnti dei risparmiatori in deposito raddoppi da solo in pochi anni
L'Italia era "furba" e tutti gli altri "fessi"?


b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 17.35.17 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

e non provarci nemmeno a mettermi in discussione che sia stato fatto questo, ci sono migliaia di articoli che lo attestano.

Quando si vuole negare la verità si mette in discussione la realtà :many
RW2602 RW2602 15/11/2017 ore 17.35.32 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@b.abysweet scrive:
e rispondi pure a questo

1. citatemi un solo stato al mondo dove il denaro dei conti correnti dei risparmiatori in deposito raddoppi da solo in pochi anni
L'Italia era "furba" e tutti gli altri "fessi"?

in qualsiasi paese dove ci sia un'alta inflazione, sempre che tu sia cosi fesso da tenerlo sul conto corrente in banca.
dato che se c'è un'alta inflazione corri il rischio di trovarti il milione di lire raddoppiato, ma anche che l'auto che costava in data del deposito appunto un milione, quando ritiri tutta felice i tuoi due milioni, ne costi cinque.
b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 17.37.44 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@RW26 02 scrive:
in qualsiasi paese dove ci sia un'alta inflazione, sempre che tu sia cosi fesso da tenerlo sul conto corrente in banca.
dato che se c'è un'alta inflazione corri il rischio di trovarti il milione di lire raddoppiato, ma anche che l'auto che costava in data del deposito appunto un milione, quando ritiri tutta felice i tuoi due milioni, ne costi cinque.



Ma dove, voglio i nomi :many Che mi ci trasferisco e vivo di reddita :many


Quando un tasso normale al lordo di spesa è del 3%....

Perciò:
o mi scrivi il nome di uno stato che ha tassi di interessi tra il 16% e il 20% come in Italia dal 1981 in poi, oppure sei un chiaccherone..... :bye
RW2602 RW2602 15/11/2017 ore 17.40.10 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: LA BALLA DEL DEBITO PUBBLICO E DELL'ITALIA SPENDACCIONA

@b.abysweet scrive:
Ma dove, voglio i nomi Che mi metto trentamila euro da parte, mi ci trasferisco e vivo di reddita

ok, hai vinto.
ci rinuncio.

ciao.
b.abysweet b.abysweet 15/11/2017 ore 17.41.09 Ultimi messaggi

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