Politica

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di destra, di centro o di sinistra... non importa. Discutiamo "civilmente" dell'operato dei nostri politici.

gio52b gio52b 14/02/2018 ore 12.30.12
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(Nessuno)RE: IL NODO DELLE CLASSI SOCIALI: E' PROPRIO VERO CHE SONO SPARITE?

@x.nutella89 scrive:
che l’1% della popolazione mondiale detiene la ricchezza del restante 99 %

Sostanzialmente quello che hai postato è vero, ma la lettura che ne viene data è travisata, mi spiego:
I dati che hai letto sono diffusi dalla Oxfam, una ong Inglese della quale, qui non è tema di elencarne gli scopi dichiarati e quanti altri soffolti ne abbia. Resta il fatto che ogni anno riesce a occupare le prime pagine dei giornali sparando dati eclatanti del tipo “62 supermiliardari hanno accumulato la stessa ricchezza di 3,6 miliardi di persone, la metà più povera della popolazione mondiale” omettendo però quello che è invece più interessante per analizzare il vero andamento economico mondiale. Infatti Oxfam non fa altro che rielaborare in chiave più consona ai propri scopi i dati diffusi dal Global Wealth Databook di Credit Suisse che riguardano la ricchezza globale netta, ovvero gli attivi meno i debiti, invero ciò che interessa di più ad un istituto di credito. Ciò vuol dire che i più poveri, tra i poveri, sono coloro che hanno molti debiti. Ma avere debiti non significa affatto essere poveri. Anzi, bisogna essere ricchi per avere molti debiti, perché le banche, in genere, fanno credito solo a chi ha la prospettiva di fare soldi e ripagare il prestito. Usando il criterio della ricchezza netta, Oxfam inserisce in fondo alla classifica persone molto ricche ma indebitate con il risultato paradossale che talvolta risulta più ricco un bambino dell’Africa, che non ha debiti e non ha nulla da mangiare, di ricchi imprenditori che hanno fatto investimenti indebitandosi. Ma i paradossi continuano. Se vai a leggere bene le statistiche di Oxfam, ti accorgerai che una volta sottratti i debiti "basta" un patrimonio di 3.582 dollari per essere nella metà più ricca del mondo. Non certo una cifra da Paperon de Paperoni. Con quasi 77mila dollari si entra nel top 10% dei detentori della ricchezza globale e si sale a 770mila dollari per il ristretto club dell'1%.. Quindi cara amica, pur non conoscendoti, posso sicuramente affermare che quantomeno sei nella metà più ricca e se possiedi un’appartamento, anche piccolo, ti potrai fregiare di essere nel 10% della popolazione più ricca. Ti sembra assurdo o no.
In realtà i dati che danno l’idea dell’andamento economico sono quelli sui redditi. Ma Oxfam ignora tali dati che sono puntualmente diffusi dalla Banca Mondiale sui redditi, che mostrano che il tasso di povertà assoluta è sceso dal 44 per cento della popolazione mondiale negli anni 80 a meno del 10 per cento di oggi: grazie alla globalizzazione i poveri non sono mai stati così ricchi nella storia dell’umanità. Quindi i 62 super-ricchi del pianeta ed il restante circa 70 milioni di super ricchi nel mondo non sono diventati paperoni rubando ai poveri, anzi il successo economico, le idee imprenditoriali e gli investimenti di molti di questi miliardari hanno permesso di alzare lo standard di vita di un paio di miliardi di persone uscite dalla povertà estrema. Marchionne o meglio la FCA, sono tra quelli che hanno investito miliardi di dollari e hanno reso migliore la vita a decine di migliaia di persone che lavorano negli stabilimenti FCA, non in Italia. Ma di chi è la colpa di questo, di Marchionne o del sistema Italia che non funziona e allontana gli investitori verso altri Paesi?? :bye

x.nutella89 14/02/2018 ore 12.40.25 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: IL NODO DELLE CLASSI SOCIALI: E' PROPRIO VERO CHE SONO SPARITE?

@Dasein1960 scrive:
è la convinzione oramai planetaria che manca qualsiasi alternativa
Ilpotere nn cerca nemmeno piu di sostenere che tutto cio sia buono
Semplicemente lo presenta come naturale ,intrascendibile,brutto ma senza alternative
Tutto cio va sotto il nome di pensiero unico, la sua genesi risale al 1989 caduta del muro

Quindi a tuo parere non c'e nulla da fare?
Eppure io vedo e leggo, che in giro ci sono sacche di resistenza, fermenti di vari , ( non soltanto i vari movimenti degli stati uniti con Bernie Sanders in testa, la clamorosa vittoria all'interno del partito di Corbyn in inghilterra, Podemos in Spagna) gente che comunque si autorganizza anche in Italia.

Tutto cio dovrebbe essere un segnale, o sei cosi sfiduciato che ritieni che sia tutto perduto?
x.nutella89 14/02/2018 ore 14.08.10 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: IL NODO DELLE CLASSI SOCIALI: E' PROPRIO VERO CHE SONO SPARITE?

@gio52b scrive:
I dati che hai letto sono diffusi dalla Oxfam,

A dire il vero, questo squilibrio e le conseguenti disuguaglianze le trovi pure nei rapporti di due premi nobel all'economia: Stighlitz e Krugman ( oltre che di Luciano Gallino in Italia) i quali con l'apporto di vari economisti in giro per il mondo, hanno studiato il fenomeno patrendo dagli ultimi 25 anni.
Ma il topic non voleva parlare di questo, ma bensi la palla enorme che hanno voluto far credere che non ci sono piu classi sociali e del come mai le classi sociali piu deboli non si organizzano per invertire questo schifo.
gio52b gio52b 14/02/2018 ore 16.09.54
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(Nessuno)RE: IL NODO DELLE CLASSI SOCIALI: E' PROPRIO VERO CHE SONO SPARITE?

@x.nutella89 scrive:
ma bensi come mai le classi sociali piu deboli non si organizzano per invertire questo schifo

La questione è molto complessa e bisogna partire dal fatto reale che i ricchi, parlo in termini di reddito, sono tutti nel mondo occidentale inteso come sistema e sono poco più del 20% della popolazione mondiale (circa 1,5 mld di anime), mentre i poveri e le classi più deboli sono tutti nei restanti Paesi (circa 5,5 mld di anime) e tra questi circa un 45% vivono nei cosi detti Paesi emergenti. Ovviamente con le debite eccezioni per ognuno dei casi. Mentre i primi possono contare su buoni redditi, lavoro, tre pasti caldi il giorno, acqua corrente nelle case, riscaldamento, auto, moto, smartphone, lavatrice, frigorifero, e altre amenità, il restante 45% della popolazione sta sognando e comincia a godere di alcuni privilegi che fino ad ora erano riservati solo ai primi. I rimanenti, hailoro, al momento hanno ben poche speranze di migliorare la loro condizione. Ci troviamo pertanto di fronte a tre differenti scenari mondiali che danno luogo ad altrettante distinte priorità rispetto agli eventi.
La priorità dei ricchi, di cui anche tu volente o nolente, fai parte, è quella di lottare per mantenere tutti i privilegi acquisiti, esempio per avere lo smartphone e i giga ecc.. Per mantenere questa ricchezza si è disposti ad affamare circa metà del pianeta, in quanto per costruire tutta quanta questa roba sono necessarie materie prime, tanta energia, che ovviamente viene sottratta alla fruibilità delle fasce deboli (quelle vere) di quei paesi, che hanno queste risorse, ma non hanno la possibilità di sfruttarle perché arretrati. Gli Stati e la politica occidentale quindi si danno fare, con più o meno successo, per mantenere e se possibile incrementare la ricchezza dei propri cittadini.
La priorità dei paesi emergenti, dove i super ricchi del pianeta, non tanto per bontà ma per incrementare ancora di più i loro redditi, hanno impiantato nuovi siti di produzione che sfornano gli stessi prodotti a minor costo che in occidente è quella di elevare la popolazione dalla condizione di estrema povertà in cui era, anche a costo di lavorare a basso costo che è sempre meglio di nulla. Anch’essi in definitiva finiscono per sottrarre qualcosa al reso del mondo: un po’ di ricchezza dall’occidente e molte materie prime dai restanti paesi.
Per gli altri, gli ultimi, circa 2 mld di esseri la priorità è quella di trovare giornalmente qualcosa da mettere sotto i denti per sopravvivere.
Come puoi ben capire più di due terzi della popolazione si è organizzata per il raggiungimento dei loro scopi; quindi chi si dovrebbe incazzare e organizzare? Forse i 2 miliardi che vivono (si fa per dire) nell'Africa subsahariana o in Bangladesh o qualche altro paese dimenticato da Dio e da gli uomini a cui anche tu contribuisci ad affamare… :ok
x.nutella89 14/02/2018 ore 17.05.57 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: IL NODO DELLE CLASSI SOCIALI: E' PROPRIO VERO CHE SONO SPARITE?

@gio52b :

A parte che, credo che tu ometti di dire una cosa importante e cioè che grazie alle politiche liberiste, c'e un ceto cosiddetto medio che in questi anni si è impoverito, quindi quei dati che riporti vanno aggiornati.

Dicevo, a parte questo io personalmente è proprio questo sistema che tu elencavi che voglio combattere e contrastare, perche non è da oggi che la questione è aperta.
Qui sotto in corsivo ti riporto una cosa che avevo scritto in un altro topic

Quando Willy Brandt nel 1954 in un rapporto presentato all’Onu, diceva che il mondo non è diviso tra est e ovest, ma bensi tra nord e sud del mondo, dove il 20 % della popolazione del nord ricco e opulento si fotteva l’80 % della ricchezza a scapito del restante 80% della popolazione del pianeta, forse metteva il dito nella piaga.

Questo per dire cosa?
In primo luogo che la questione è vecchia e a mio parere le politiche liberiste non hanno fatto altro che aggravarla. E questo al di la di ogni discorso, oltre a farmi schifo, credo che alla lunga sia anche controproducente anche per noi che viviamo qui.

Ma poi volendo ragionare sulle cose che dicevi, in particolar modo nell'ultima parte, il nodo riporta al tema dell'immigrazione: quei due miliardi cui tu accennavi ( ma io credo siano molto di piu i poveri nel mondo) , stanchi di subire soprusi, vedersi rubare le loro risorse dall'occidente, non avendo la forza di ribellarsi in loco contro dittatori che l'occidente ricco ha foraggiato e foraggia per mantenerli in quella situazione di povertà, si stanno semplicemente spostando e quindi migrando per rivendicare un diritto a vivere.
Quindi il problema ci riguarda.

Ci riguarda sia rispetto all'accoglienza ma, per quanto mi riguarda, in quanto essere umano che ha determinati valori.
Per essere credibili dobbiamo porci in modo serio il nodo di una vera redistribuzione della ricchezza, altrimenti non vedo futuro.
Dasein1960 14/02/2018 ore 18.17.59 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: IL NODO DELLE CLASSI SOCIALI: E' PROPRIO VERO CHE SONO SPARITE?

@x.nutella89 scrive:
Quindi a tuo parere non c'e nulla da fare?
Eppure io vedo e leggo, che in giro ci sono sacche di resistenza, fermenti di vari , ( non soltanto i vari movimenti degli stati uniti con Bernie Sanders in testa, la clamorosa vittoria all'interno del partito di Corbyn in inghilterra, Podemos in Spagna) gente che comunque si autorganizza anche in Italia.

Tutto cio dovrebbe essere un segnale, o sei cosi sfiduciato che ritieni che sia tutto perduto?

Considero le politiche neoliberiste ,fatta astrazione per uomo ,ambiente ,le piu efficaci a produrre ricchezza in ottica capitale,nonche le uniche capaci di armonizzarsi al mutato sistema produttivo e alle esigenze dei mercati odierni lasciando il capitale agire al meglio assecondando im toto la sua natura rapace
Per la gioia del pirla qui al piano di sopra ,ora traslocato anche a quello di sotto capace di cantarne le magnifiche gesta e progressive sorti per una ricchezza estesa come elemosina ai piu miseraili al prezzo della sottrazione di diritti essenziali alla parte di mondo ex piu progredita.in virtu' di delocalizzazioni selvagge ,e assuluta libertà ai capitali pirati
L'economia ora viaggia all'interno di un quasi perfetto "stato di natura"
come fosse albero o animale allo stato brado,prescidendo sempre piu dall'uomo oramai robotizzato
Ritengo pure che lo "spazio"geopolitico per tale avventura sia ancora tanto
Le coscienze potranno risvegliarsi solo a testa sbattuta contro il muro
A noi nn resta che augurarci che il muro nn sia troppo duro
D'altro canto l'umanità e sempre vissuta e progrdita a colpi di testate contro il muro
gio52b gio52b 14/02/2018 ore 18.20.12
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(Nessuno)RE: IL NODO DELLE CLASSI SOCIALI: E' PROPRIO VERO CHE SONO SPARITE?

@x.nutella89 scrive:
credo che tu ometti di dire una cosa importante

No non l'ho omesso perchè quando dico che: “gli Stati e la politica occidentale si danno fare, con più o meno successo, per mantenere e se possibile incrementare la ricchezza dei propri cittadini” , implicita anche casi di insuccesso come per il ceto medio Italiano ancor più impoverito degli analoghi nel resto d'Europa.
Nel tuo intervento riporti l'intervento di Willy Brant del 1954, e ammetti che la questione del 20% della popolazione depredava per mantenere al propria ricchezza l’altrol’80%. è vecchia. Bene sono passati 63 anni da quell’intervento ed il mondo a visto divisioni di ogni genere e guerre. Le politiche si dividevano tra comunismi e democrazie ma entrambi cosa hanno fatto per il terzo mondo? Nulla, anzi fin troppo ma non nel bene ma nel male. Quale ideologia fosse, non interessava affatto della sorte di miliardi di esseri umani. Ognuno tirava acqua al proprio mulino per le proprie mire e attingeva tutte le risorse disponibili. Abbiamo poi assistito al fallimento planetario, universale, dell’ideologia comunista che nonostante depredasse a piene mani i paesi del terzo mondo dove aveva egemonia, è riuscita anche ad affamare le proprie popolazioni, tralasciando gli orrori che perpetrava loro. Non ti dimenticare mai che Polonia, Ungheria, Repubblica Ceca e Bulgaria, hanno chiesto formalmente alla UE di mettere al bando il comunismo alla stregua del nazismo e di vietare l’uso della simbologia, bandiera rossa e falce e martello. Pensi che l’abbiano chiesto per sport, o pensi invece che abbiano passato anni e anni di buia e pesante repressione?
Quindi nessuno, di destra, di centro, di sinistra si è dato pena per coloro che venivano e vengono tuttora depredati. Ci voleva la globalizzazione per tirare fuori dalla merda (scusa il francesismo) un bel po’ di paesi dove, nonostante vi sia ancora povertà, rispetto ai nostri standard di vita, almeno gli abitanti riescono a mettere insieme desinare e cena e avere un tetto sulle loro teste. Prendi ad esempio la corea del Sud. E’ stato uno dei primi paesi in cui furono fatti investimenti massicci dalle multinazionali e oggi il reddito pro capite dei coreani è superiore a quello degli spagnoli e quasi al pari degli italiani. A Nord hanno il comunista Kim Jong, beati loro.
Cara amica, la globalizzazione, che non è il meglio per finalità, ha però permesso dagli anni 80 ad oggi di ridurre la povertà assoluta del pianeta dal 44% al 10%. E la politica delle democrazie e dei socialismi che ca..o hanno fatto e che fanno??
In ultimo poi non mi dilungherò oltre per non annoiarti, ritornando al ceto medio impoverito, ti rammento che in USA chi ha fatto vincere Trump è stata proprio la borghesia tradita da Obama, che contrariamente alle aspettative, è affluita alle urne in massa ribaltando i verdetti dei sondaggi.
In Italia siamo oggi nelle medesime condizioni e il disagio del ceto medio è ai massimi. Numericamente poi conta moltissimo e se tutti andranno a votare….altro che sondaggi. :hihi
x.nutella89 14/02/2018 ore 19.34.52 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: IL NODO DELLE CLASSI SOCIALI: E' PROPRIO VERO CHE SONO SPARITE?

@gio52b scrive:
No non l'ho omesso perchè quando dico che: “gli Stati e la politica occidentale si danno fare, con più o meno successo, per mantenere e se possibile incrementare la ricchezza dei propri cittadini” , implicita anche casi di insuccesso come per il ceto medio Italiano ancor più impoverito degli analoghi nel resto d'Europa.
Nel tuo intervento riporti l'intervento di Willy Brant del 1954, e ammetti che la questione del 20% della popolazione depredava per mantenere al propria ricchezza l’altrol’80%. è vecchia. Bene sono passati 63 anni da quell’intervento ed il mondo a visto divisioni di ogni genere e guerre. Le politiche si dividevano tra comunismi e democrazie ma entrambi cosa hanno fatto per il terzo mondo? Nulla, anzi fin troppo ma non nel bene ma nel male. Quale ideologia fosse, non interessava affatto della sorte di miliardi di esseri umani. Ognuno tirava acqua al proprio mulino per le proprie mire e attingeva tutte le risorse disponibili. Abbiamo poi assistito al fallimento planetario, universale, dell’ideologia comunista che nonostante depredasse a piene mani i paesi del terzo mondo dove aveva egemonia, è riuscita anche ad affamare le proprie popolazioni, tralasciando gli orrori che perpetrava loro. Non ti dimenticare mai che Polonia, Ungheria, Repubblica Ceca e Bulgaria, hanno chiesto formalmente alla UE di mettere al bando il comunismo alla stregua del nazismo e di vietare l’uso della simbologia, bandiera rossa e falce e martello. Pensi che l’abbiano chiesto per sport, o pensi invece che abbiano passato anni e anni di buia e pesante repressione?
Quindi nessuno, di destra, di centro, di sinistra si è dato pena per coloro che venivano e vengono tuttora depredati. Ci voleva la globalizzazione per tirare fuori dalla merda (scusa il francesismo) un bel po’ di paesi dove, nonostante vi sia ancora povertà, rispetto ai nostri standard di vita, almeno gli abitanti riescono a mettere insieme desinare e cena e avere un tetto sulle loro teste. Prendi ad esempio la corea del Sud. E’ stato uno dei primi paesi in cui furono fatti investimenti massicci dalle multinazionali e oggi il reddito pro capite dei coreani è superiore a quello degli spagnoli e quasi al pari degli italiani. A Nord hanno il comunista Kim Jong, beati loro.
Cara amica, la globalizzazione, che non è il meglio per finalità, ha però permesso dagli anni 80 ad oggi di ridurre la povertà assoluta del pianeta dal 44% al 10%. E la politica delle democrazie e dei socialismi che ca..o hanno fatto e che fanno??
In ultimo poi non mi dilungherò oltre per non annoiarti, ritornando al ceto medio impoverito, ti rammento che in USA chi ha fatto vincere Trump è stata proprio la borghesia tradita da Obama, che contrariamente alle aspettative, è affluita alle urne in massa ribaltando i verdetti dei sondaggi.
In Italia siamo oggi nelle medesime condizioni e il disagio del ceto medio è ai massimi. Numericamente poi conta moltissimo e se tutti andranno a votare….altro che sondaggi.


Il mio non è un discorso che si preoccupa della destra o della sinistra ( se per sinistra intendi il PD o le morbide socialdemocrazie europee), ambedue hanno sposato l'idea liberista.
Io sto parlando con te in quanto essere umano.
Al di la dell'analisi che posso benissimo attingere da qualsiasi altro , magari più interessante e piu precisa, voglio sapere se a te sta bene tutto cio: un occidente che butta milioni di tonnellate di cibo e gli altri non possono manco mangiare, un occidente che consuma piu del suo necessario ecc. ecc e dall'altro lato gente che muore di fame che è costretta a venire in Europa e beccarsi anche gli stronzi che festeggiano se muoiono nella traversata. Per me no!.

Tu dici che rispetto agli anni di Brandt qualche paese si è sollevato, a parte che non è proprio cosi, io invece penso che l'errore principale sia stato quello di esportare il nostro modello di sviluppo e di consumi in tutto il mondo e ovviamente questo crea di fatto delle disparità, disuguaglianze, poverta e un disastro sotto l'aspetto ambientale . Di questo il capitalismo mica si preoccupa...anzi.
Quindi come vedi anche il capitalismo ha fallito, visto che non riesce a garantire un benessere a tutti.

Io sarei quella che si puo definire benestante, ma certamente non gioisco quando vengo a conoscenza che il mio benessere danneggia gli altri.... anzi ti dico di più non so proprio che farmene del mio benessere se accanto a me c'e qualcuno che fatica a vivere.
x.nutella89 14/02/2018 ore 19.41.13 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: IL NODO DELLE CLASSI SOCIALI: E' PROPRIO VERO CHE SONO SPARITE?

@Dasein1960 scrive:
Considero le politiche neoliberiste ,fatta astrazione per uomo ,ambiente ,le piu efficaci a produrre ricchezza in ottica capitale,nonche le uniche capaci di armonizzarsi al mutato sistema produttivo e alle esigenze dei mercati odierni lasciando il capitale agire al meglio assecondando im toto la sua natura rapace
Per la gioia del pirla qui al piano di sopra ,ora traslocato anche a quello di sotto capace di cantarne le magnifiche gesta e progressive sorti per una ricchezza estesa come elemosina ai piu miseraili al prezzo della sottrazione di diritti essenziali alla parte di mondo ex piu progredita.in virtu' di delocalizzazioni selvagge ,e assuluta libertà ai capitali pirati
L'economia ora viaggia all'interno di un quasi perfetto "stato di natura"
come fosse albero o animale allo stato brado,prescidendo sempre piu dall'uomo oramai robotizzato
Ritengo pure che lo "spazio"geopolitico per tale avventura sia ancora tanto
Le coscienze potranno risvegliarsi solo a testa sbattuta contro il muro
A noi nn resta che augurarci che il muro nn sia troppo duro
D'altro canto l'umanità e sempre vissuta e progrdita a colpi di testate contro il muro

Io sono piu fiduciosa di te e gli esempi che ti ho riportato sopra lo stanno a dimostrare.
Di fatto il capitalismo è in crisi, su questo non ci piove.
Lo dimostra la crudezza di questi dati che aprono il topic
ComePioveva ComePioveva 14/02/2018 ore 19.42.46
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(Nessuno)RE: IL NODO DELLE CLASSI SOCIALI: E' PROPRIO VERO CHE SONO SPARITE?

@Valchiria03 scrive:
ci sono forze politiche che combattono queste disparità


Stai parlando del MBF ? :hihi

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