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di destra, di centro o di sinistra... non importa. Discutiamo "civilmente" dell'operato dei nostri politici.

hostimmaginist hostimmaginist 16/06/2018 ore 22.23.35
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(Nessuno)RE: Nessuno ha

@Gio.1947 : lo sanno anche i sassi cos'è il piano marshall, non serve che continui a scriverlo, comunque secondo me non può funzionare oggi, il mondo è molto diverso da quello del 50.
non si può sperare che l'africa possa competere in un mercato di libero scambio anche buttandogli tonnellate di soldi dentro, la società non è pronta e sarebbe solo l'ennesimo spreco che per di più disintegrerebbe l'economia interna. bisogna unirla e isolarla in modo che non debba competere con nessuno, rafforzare le istituzioni e farla crescere industrialmente e solo poi aprirla.
amicotuo913 amicotuo913 17/06/2018 ore 01.52.47 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Nessuno ha

@hostimmaginist :
Non condivido.
Il comunismo od il capitalismo se applicati in paesi ora come ora dissanguati, non possono portare benefici. Ci sono ampi studi e ricerche in merito alla possibilità di sviluppo dei paesi periferici e tutte sfociano in una unica soluzione. i paesi devono essere aiutati a fondo perso, almeno come fase iniziale. Vediamo due situazioni estreme (per dire opposte):
-Paese periferico povero, essenzialmente agricolo: Questo paese non potrà mai, con l'esportazione, crescere, perchè i guadagni derivanti da tale attività saranno vanificati dal costo dei macchinari necessari per incrementarla e che lui è costretto ad importare. (questo detto come "succo", per spiegarlo bene ci vorrebbe troppo)
-Paese potenzialmente ricco (petrolio): è noto che il mercato dell'energia sia in mano a poche multinazionali e che il prezzo del greggio NON E' DETTATO dall'OPEC o dalla scarsità od abbondanza della materia prima, ma bensì da tre fattori; il primo è l'allineamento del prezzo ai costi di estrazione del greggio più "difficile", attualmente l'estrazione mediante frantumazione, che è pari ai 100 dollari a barile, contro i pozzi del medio oriente dove si estrae a massimo 8-10 dollari/barile. Ovviamente le multinazionali (le 7 sorelle + una) si adeguano al costo più alto (in breve, comprano quello da 8 e lo vendono come se fosse quello da 100...mica sono sceme). Il secondo è che il prezzo spot, ovvero quello immediato di transazione reale sulla quantità non fà testo, mentre il prezzo determinante è quello a termine, ovvero basato sulle "previsioni" di costo, del tutto emozionali ed arbitrarie. Il terzo è che i due poli di trattazione del costo sono nei paesi centrali, (USA e GB), infatti l'OPEC non ha mai avuto un effettivo potere di governance in tali costi ed il suo listino è semplicemente non preso in considerazione. Peraltro i paesi produttori, che vivono di percentuali sull'estrazione, sono ben contenti del fatto (ovvero che comprino principalmente il loro petrolio); si "accontentano" (per così dire)di questo perchè intanto nessun paese produttore potrebbe gestire in proprio le tre fasi della catena: ricerca/estrazione - trasporti - raffinazione/commercializzazione.
Per arrivare al punto, gli enormi guadagni derivati dall'estrazione (petroldollari) sono finiti in mano a pochi, che non li hanno usati ritornandoli ai propri popoli, ma bensì investendoli nei mercati azionari stranieri, tant'è che attualmente notevole parte del debito USA è in mano ai paesi mediorientali.
(Anche qui...queste sono brevissime note..)
Sussistono poi almeno altri due fatti essenziali: uno è che l'Africa è il paese che negli ultimi 40 anni ha avuto una grande e selvaggia urbanizzazione,(incremento stimato 43%) il che ha portato una migrazione interna dalle campagne alle città, creando suburbi urbani paurosi e l'impoverimento delle campagne stesse, l'altro sono le mutate condizioni climatiche che stanno progressivamente incrementando condizioni di desertificazione notevoli.
In altri termini: se non si decide in fretta di andare in quei paesi ed insegnare loro...e per "loro" intendo la popolazione, implementando sì le autorità, ma senza renderle unico corrispondente,....sembra che dobbiamo aspettarci nei prossimi decenni esodi dell'ordine di 750 Ml di persone; se ne stimano 500 dal continente africano e 250 dal medio oriente...e spero che siano stime pessimistiche).
bl.oodytheripper bl.oodytheripper 17/06/2018 ore 02.24.30 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Nessuno ha


se in certe aree della terra non riescono ad uscire da un sistema tribale,se non riescono ad imporre un sistema economico di sostentamento e di sviluppo,se non riescono ad avere nessuna apertura a livello di diritti umani,se non riescono a rendersi indipendenti dal potere teocratico,se sono migliaia di anni indietro rispetto alle altre economie in giro per il mondo la colpa non puo' essere necessariamente sempre di altri...

si...c'e' stata la colonizzazione...va bene...ma minchia...facciano qualcosa per loro stessi per cambiare.


Non mi voglio arrabbiare prima di dormire.

Cominciamo dall'inizio. Quante nazioni ci sono in Africa? Nazioni africane, non quelle fatte con la squadra per spartire i giacimenti tra nazioni europee.

Gli Stati dell'Africa generalmente riconosciuti sono 54; ad essi si possono aggiungere il Sahara Occidentale e il Somaliland, solo parzialmente riconosciuti
In realtà, le nazioni africane sono oltre un milione seicentomila ( alcune oggi estinte) , la maggior parte in guerra con le vicine ed incorporate nelle nazioni artificiali create dai colonizzatori. Questo è il primo problema grave.

A causa del primo problema se ne sviluppava un secondo, delle guerre interne, che i colono domavano eliminando l'intellighentia dei contendenti. Ripetuto per generazioni, ha privato tutte le nazioni africane di una classe dirigente, tranne alcune di cui le altre avevano palese paura, tipo Masai e Zulu, pensa ai tempi della prima guerra mondiale discuteva lo stato maggiore inglese su armare o meno i Masai per usarli contro i tedeschi. la mozione non passo, perché il capo di stato maggiore
disse: Io non ho alcun motivo che mi impedisca di dare le armi ai Masai. Ma una volta finita la guerra , chi va a riprenderle??? Le armi non furono date.Anche se la cosa costò anni di guerra in Africa su di un terreno favorevole ai tedeschi.


Ora risanare questo vorrebbe dire dilaniare la struttura politica e sociale precariamente messe in piedi. Lasciarla così , significa continuare a far nascere centinaia di guerre interne , di cui, il popolo europeo e salvini, non hanno notizia perché non conoscono il primo dei problemi.

Poi c'è il secondo problema. Ogni nascita dimezza il terreno di proprietà della famiglia. con otto o 10 figli, è chiaro che non resta terreno neanche per la casa. Dove va questo surplus di abitanti?
Non è dato sapere.

Poi c'è il terzo problema, noi vendiamo loro armi, per combattere le guerre e , chi vince, ci paga in materie prime. Che non vanno a beneficio del contesto.

Il quarto problema sono i nostri progetti da rapina , il Sudan, a cui sono stati venduti trattori da risaia. In Sudan, dove piove, forse ogni tre anni.

Poi ci sono il lago vittoria ed i persici del Nilo ( sono le cernie che mangiate al ristorante, se non sono i persici , siete inguaiati, è il pesce vietnamita ancora imbevuto di agente arancio.)e c'è il lago Tana, distrutto da un impianto di congelamento del pesce studiato per funzionare in Finlandia.


Insomma, le nostre colpe ci sono e manca la voglia di mettere rimedio.
fate quello che volete, quelli verranno in europa. Quanti milioni ne potete uccidere senza perdere la faccia? fa nulla ,ce ne sono di più. Ed il tempo è dalla loro , tra trenta anni saranno sei miliardi, cinque volte più dei cinesi ed un milione di volte più incazzati. Come li vorreste fermare, come Bisanzio, negoziando???? O quanti ne potete uccidere senza diventare la gestapo moderna???
In nessun caso, li fermerete.Ditelo a salvini dopo che ha mangiato.
19849610
se in certe aree della terra non riescono ad uscire da un sistema tribale,se non riescono ad imporre un sistema economico di sost...
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hostimmaginist hostimmaginist 17/06/2018 ore 08.34.35
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(Nessuno)RE: Nessuno ha

@amicotuo913 scrive:
Non condivido.
Il comunismo od il capitalismo se applicati in paesi ora come ora dissanguati, non possono portare benefici. Ci sono ampi studi e ricerche in merito alla possibilità di sviluppo dei paesi periferici e tutte sfociano in una unica soluzione. i paesi devono essere aiutati a fondo perso, almeno come fase iniziale. Vediamo due situazioni estreme (per dire opposte):
-Paese periferico povero, essenzialmente agricolo: Questo paese non potrà mai, con l'esportazione, crescere, perchè i guadagni derivanti da tale attività saranno vanificati dal costo dei macchinari necessari per incrementarla e che lui è costretto ad importare. (questo detto come "succo", per spiegarlo bene ci vorrebbe troppo)
-Paese potenzialmente ricco (petrolio): è noto che il mercato dell'energia sia in mano a poche multinazionali e che il prezzo del greggio NON E' DETTATO dall'OPEC o dalla scarsità od abbondanza della materia prima, ma bensì da tre fattori;

...

(Anche qui...queste sono brevissime note..)
Sussistono poi almeno altri due fatti essenziali: uno è che l'Africa è il paese che negli ultimi 40 anni ha avuto una grande e selvaggia urbanizzazione,(incremento stimato 43%) il che ha portato una migrazione interna dalle campagne alle città, creando suburbi urbani paurosi e l'impoverimento delle campagne stesse, l'altro sono le mutate condizioni climatiche che stanno progressivamente incrementando condizioni di desertificazione notevoli.
In altri termini: se non si decide in fretta di andare in quei paesi ed insegnare loro...e per "loro" intendo la popolazione, implementando sì le autorità, ma senza renderle unico corrispondente,....sembra che dobbiamo aspettarci nei prossimi decenni esodi dell'ordine di 750 Ml di persone; se ne stimano 500 dal continente africano e 250 dal medio oriente...e spero che siano stime pessimistiche).


non ha manco un filo logico questo pippone e non c'entra nulla con quanto dicevo.
loro secondo me non dovrebbero esportare proprio nulla se non un minimo di materie prime a loro inutili, come oro diamanti e puttanate varie giusto per avere un minimo di liquidità per le operazioni di stato ma l'ideale per la massa sarebbe creare un mercato chiuso interno. c'è una miliardata di persone in africa, non è che siano poche per fare un'economia non credi? a cosa serve lavorare con l'estero?
se loro facessero solo un mercato interno come stati uniti d'africa la loro moneta potrebbe valere quello che si vuole e cioè poco/niente al cambio con le valute straniere ( anche oggi la cina ha un cambio ridicolo considerando il paese) ma all'interno del paese avrebbe il suo normale valore, la gente commercerebbe e lavorerebbe e si creerebbe un'economia che sulla carta varrebbe poco ma che comunque permetterebbe a tutti di vivere. solo poi, quando il sistema diventa ben strutturato si può iniziare a lavorare di scambio con l'estero, la stessa cina prima del 92 esportava zero.
se si danno soldi o merce a fondo perduto si ottiene paradossalmente l'effetto opposto, aumenta l'inflazione e allo stesso tempo si uccide l'economia generando ancor più miseria. se gli mandi i trattori quello che vende trattori chiude, il meccanico che li ripara pure, se gli mandi cibo la gente non va più al mercato etc etc etc.
non sono io che lo dico ma famosi economisti, ce n'è una che gira il mondo ripetendolo in continuazione e ha scritto pure un libro ( la carità che uccide ) sostenendo che con più gli mandiamo soldi e con più diventano poveri, solo dal mondo con le collette di beneficenza gli arrivano 50 miliardi l'anno di fondi privati e il tasso di povertà cresce incessantemente.

amicotuo913 amicotuo913 17/06/2018 ore 09.53.22 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Nessuno ha

@hostimmaginist scrive:
se si danno soldi o merce a fondo perduto si ottiene paradossalmente l'effetto opposto, aumenta l'inflazione e allo stesso tempo si uccide l'economia generando ancor più miseria


Forse non mi sono spiegato.
Verissimo quello che dici tu, infatti è quello che NON BISOGNA FARE. Se ho detto che bisogna intervenire mandando loro soldi od aiuti vari, fini a se stessi, me ne scuso...ma credo di avere scritto che bisogna aiutarli trovando la maniera di farli "crescere", con scuole, organizzazione agricola, industriale e quanto altro.
In pari, anche noi dovremmo cercare di capire la situazione e premere sui nostri governi affinchè si attivino in tal senso e forse questa è cosa più difficile ancora, perchè tutto quello che abbiamo è da noi considerato "diritto acquisito" e credo che per nulla al mondo qualcuno di noi sia risposto a rinunciare a qualcosa.
Che poi loro (la popolazione) riescano da soli e partendo da sottozero a costruire in tempi non biblici una ragionevole e pagante economia, è semplicemente un sogno; se vuoi crederci e così lavarti le mani del problema, fallo pure.
Noi, forti di tutta la nostra cultura, di secoli di storia scritta e verificabile, del nostro sistema giudiziario e legale, delle nostre consapevolezze e quanto altro, neppure riusciamo a toglierci di torno od eliminare i politici corrotti, gli sfruttamenti nel lavoro, una scuola che non funziona o creare una base economica europea valida per tutti....nemmeno la spazzatura riusciamo a raccogliere e gestire!
E tu vorresti che loro, da soli, senza aiuti economici, senza tradizioni industriali, senza niente di niente, chiudendosi nei loro confini, passassero dalla condizione di stato pre-agricolo, magari devastato da guerre di potere, ad una di stato autonomo,autosufficiente ed industrializzato?
(ehmm...chiedo scusa per questo mio secondo "pippone" ed ancora di più per la sua probabile mancanza di un filo logico))
hostimmaginist hostimmaginist 17/06/2018 ore 10.30.14
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@amicotuo913 scrive:
e economica europea valida per tutti....nemmeno la spazzatura riusciamo a raccogliere e gestire!
E tu vorresti che loro, da soli, senza aiuti economici, senza tradizioni industriali, senza niente di niente, chiudendosi nei loro confini, passassero dalla condizione di stato pre-agricolo, magari devastato da guerre di potere, ad una di stato autonomo,autosufficiente ed industrializzato?
(ehmm...chiedo scusa per questo mio secondo "pippone" ed ancora di più per la sua probabile mancanza di un filo logico))

beh, gli servirebbe un sostegno politico e dirigenziale ma non è una questione di soldi, i soldi sono solo carta se non commerci con altri paesi e la loro popolazione ha una massa critica adatta a fare quello che ha fatto la cina.
non ti sto proponendo qualche strana e mirabolante teoria utopica, ti dico di fotocopiare sputato quello che hanno già fatto nel 78 là, nel giro di 14 anni (78-92) da contadini alla fame erano già alla fase 2 e cioè all'apertura, poi nel giro di 21 anni (2013) sono diventati la prima economia del mondo, tra altri 20 anni non oso immaginare dove saranno, ci stanno asfaltando senza manco darci il tempo di rendercene conto.

shenzhen 1978-2014

amicotuo913 amicotuo913 17/06/2018 ore 15.02.57 Ultimi messaggi
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@hostimmaginist :
Non è per alimentare una sterile diatriba....ma non credo che sia possibile paragonare la Cina con un insieme di stati e staterelli allo sbando.
1) per quanto statiche, la Cina ha tradizioni storiche molto solide ed univoche.
2) La cina ha goduto di indipendenza e pochissimo sfruttamento esterno per secoli, contrariamente all'Africa ed al Medio Oriente
3) La cina ha goduto di capi che, nel bene o nel male, hanno potuto dare un'indirizzo socio economico univoco e preciso, anche perchè basato ed agevolato dall'unità del paese.
4) Il processo di evoluzione che tu citi è iniziato ben prima del 78, affondando le sue radici nella situazione ante Mao, per passare attraverso il suddetto Mao e la sua "rivoluzione culturale" ed ancora dopo alla valorizzazione dell'industria ed alla trasformazione (volontaria) di contadini in operai; tutte cose attuate grazie ad almeno 3 condizioni: la presenza di un partito unico e dei suoi indirizzi socio-politici, l'esistenza di un radicato sentimento nazionale, il carattere intrinseco dei cinesi.
La "rivoluzione culturale", giusta o sbagliata che sia, per il popolo è stata il motore del cambiamento, ed è costata un prezzo altissimo in milioni di morti, prezzo che è stato possibile pagare grazie alla fede cieca in una ideologia univoca, cosa del tutto inesistente nella pluralità di stati africani, per cui è impensabile (e ti cito) "fotocopiare sputato quello che hanno già fatto nel 78 là".
Per il futuro della Cina..staremo a vedere; anche lì si avvertono già adesso i primi problemi dell'industrializzazione selvaggia; finito od in esaurimento il drenaggio di mano d'opera a basso costo dalle campagne, iniziano anche da loro i noti problemi: inquinamento, esigenze dei lavoratori, confronti col resto del mondo, diritto al benessere etc.etc. Certamente godranno ancora per molti anni dell'impulso dato/avuto ed avranno molti ritorni dalla "via della seta", dove stanno investendo cifre enormi prese dal surplus economico del loro reddito (nota: investimenti alternativi al riversarlo subito sul popolo).
In architettura si dice che ogni cambiamento negli stili passi attraverso una fase di rigetto completo di quello precedente: si combatte uno stile troppo ornato promuovendo l'esatto opposto, ovvero edifici come scatole da imballaggio, per poi trovare un compromesso tra l'uno e l'altro. Anche i capi cinesi dovranno mediare tra le varie esigenze interne, esterne, economiche ed industriali...staremo a vedere.
amicotuo913 amicotuo913 17/06/2018 ore 15.13.28 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Nessuno ha

@bl.oodytheripper :
Cito: "se in certe aree della terra non riescono....."
Condivido pienamente la tua esposizione....ma mi sorprende come dal quarto capoverso in poi contesti i tuoi primi due, con motivazioni peraltro più che giuste.
Alla tua domanda in chiusura del post, risponderei che l'unica soluzione è fare in modo che non abbiano interesse a venire qui; vero che sarebbe una soluzione con tempistiche generazionali, ma vero anche che se avessimo iniziato 40 anni addietro...
hostimmaginist hostimmaginist 18/06/2018 ore 08.30.45
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(Nessuno)RE: Nessuno ha

@amicotuo913 : ma basta disegnare scatole da scarpe, il razionalismo è uno stile di 100 anni fa... :nonono
comunque la cina non è così coesa come dici, parlano svariate lingue al suo interno e anche il giappone fino al 45 ne aveva dei pezzi. il 78 che ho messo è stato l'anno in cui hanno dato inizio a questo progetto economico, quello che è successo prima ha prodotto le condizioni per attuarlo e ovviamente in africa bisognerebbe crearle, ma oggi penso che sia molto più semplice e rapido farlo adesso che non ai tempi pre mass media. anche la comunità europea così com'è oggi ( sì, lo so che è un derivato della ceca ma adesso siamo in 20) è stata fatta sostanzialmente in un battito di ciglia e senza conflitti proprio grazie lle comunicazioni, sono convinto che in africa se ci si mettesse mezzo mondo sarebbe velocissimo da attuare.
il problema di tutto questo è che soprattutto agli stati uniti questo modello non piace, si andrebbe incontro a un mondo diviso in 2 e cioè usa+eu+australia+giappone vs tutti gli altri che alla lunga ci travolgerebbero, ma è un dato di fatto che il capitalismo privato e la democrazia liberale non sta reggendo il confronto contro il loro socialismo avanzato, qui o si corre ai ripari subito oppure faremo la fame tra non molti anni.
c.ioccolatino111 18/06/2018 ore 17.03.32 Ultimi messaggi
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@Gio.1947 scrive:
Alcun merito essere nati bianchi e in Italia
Tutti abbiamo avuto gran culo a nascere bianchi ed in Italia
Se fossimo nati neri ed Africani, oggi ad essere sui gommoni saremmo noi
Verità scomoda da accettare


Non insultare i nostri morti !

Poniti altre domande sempre se non sono troppo difficili da comprendere.
Mi pare di capire che non capiate l'evoluzione, il rinnovamento, i cambiamenti, i diritti ottenuti fatti da lotte e manifestazioni, ma anche tramite le rivoluzioni e le guerre fate dai nostri nonni, padri e madri.
Chi non possiede abbastanza levatura per concepire qualche riflessione, ripete come un pappagallo ciò che altri dicono o ripetono.

Leggete e ascoltate soltanto i giornali su cui intervengono leader untuosi e falsi e delle vera solidarietà se ne fregano.
Vi fermate soltanto sullo sfruttamento fatto dagli occidentali (stra-ripetuto dai vostri leader) fin da quando andarono a possedere terre in Africa... ma non dite o scrivete mai una frase, una sola parola, verso i nuovi "marpioni" (tipo i cinesi, ma non sono i soli, persino gli ungheresi stanno acquistando terre del continente nero) i quali stanno comprando a suon di dolloroni distese immense di terreni africani.

Siete incapaci di dire o scrivere qualche frase compiuta verso quei dittatori negri che ancora oggi schiavizzano i loro simili.
Dittatori pagati da chi ? Lo sapete? quali verità conoscete? Quelle raccontate da altri.

Se noi bianchi, oggi, stiamo come stiamo, (bene o male) è proprio grazie alle generazioni passate che si sono fatte un culone grande come il nostro Paese e sono morte per farci vivere con dignità.
Noi, invece, quei diritti acquisiti con lotte e manifestazioni pacifiche, ce li siamo fatti rubare e le generazioni future ci "ringrazieranno" sicuramente !
In ogni epoca, in un modo o nell'altro, gli italiani prima e dopo l'unità d'Italia, hanno cercato di ribellarsi dall'invasore, gli africani cosa hanno fatto da più secoli ??

Non una parola spendete sulle mutilazioni di bambini albini fatti da pazzoidi negri perstiziosi e ignorantissimi. Neri, non bianchi.
Ancora non avete compreso che essi posseggono un'altra mentalità, diversissima dalla nostra... che su 100 immigrati, forse una ventina riusciranno ad integrarsi, ad accettare le nostre regole, le nostri leggi. La loro religione, qualunque essa sia, non la mollano di certo come stanno facendo invece molti italiani ma soprattutto gli antitaliani.

In Angola, gli uomini non fanno una mazza, girano in bici o in motorino tutto il giorno mentre le donne, sfacchinano e sfornano figli fino ad esaurirsi.... fino a morirne.
E questo succede in moltissimi altri paesi africani e pakistani... tanto, morta una, se ne fanno un'altra. A 40 anni, molte donne, possedute da vecchi che erano ancora fanciulle, sono già vecchie e rinsecchite. Ma questi fatti, non fanno molta notizia come non fanno notizia le numerosissime donne africane e quelle dei paesi dell'est, accolte nei centri di violenza perchè maltrattate e pestate senza pietà proprio da coloro che volete accogliere a braccia aperte.

Mi sovvien il pezier che, le donne di chatta.it, quelle che si lanciano ferocemente contro Salvini, inconsciamente o cosciamente difendono questa antichissima mentalità. A quanto pare, se ne fregano delle donne africane, dell'infibulazione, delle violenze perpetrate dai negri sulle proprie donne e bambini... violenze fatte soprattutto dai marocchini !!

Non sento né le vedo lanciarsi in una campagna contro i dittatori africani ad esempio... oppure, contro chi finanzia questi dittatori ! O contro chi finanzia il rastrellamento e la reclusione di giovani facendoli lavorare a basso costo, oppure, buttandoli nelle braccia della malavita.

Lo sai, vero, che veri profughi si sono feramati al misero 2,3% ?? tutti gli altri, chi sono? Da dove vengono? Perchè mentono quando si chiede loro le proprie generalità?
Perchè mentono sull'età? Molti non erano minorenni e lo si è scoperto molto dopo.
Perchè i miliardi di euro spesi nel nostro Paese, non vengono spesi in quei paesi dove la povertà è oltre ogni limite immaginabile???
Ti pare che muoiano tutti di fame o di caldo?
Ti pare siano tutti scheletrici, emaciati, feriti da pallottole vaganti coloro che scendono dalle barchette ??

Ripeto: non insultare i nostri morti.
Ciò che abbiamo, ce li siamo guadagnati con il lavoro e con il sangue e il sudore dei nostri morti.


19850408
@Gio.1947 scrive: Alcun merito essere nati bianchi e in Italia Tutti abbiamo avuto gran culo a nascere bianchi ed in Italia Se...
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18/06/2018 17.03.32
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