Esoterismo e mistero

Esoterismo e mistero

Dal mito alla realtà, parliamo di alchimia, magia, religioni, misteri irrisolti, paranormale, filosofia...

gres89 gres89 26/07/2007 ore 10.43.26
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(Nessuno)RE: CREDERE IN DIO


se sn stata arrogante ditemelo cmq...ogni tanto parlo senza pensare se ferisco qlcuno o meno...
dar89 dar89 26/07/2007 ore 11.53.21 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: CREDERE IN DIO

la nascita della vita e tutte le cose che ci circondano esistono per leggi della fisica stabilite... la vera domanda è: gli atomi o tutte le particelle che compongono la struttura atomica rispettano leggi imposte da qualche tipo di entita oppure sono dirette dal caso? einstein diceva che dio non gioca a dadi e se invece lo facesse? certo si puo credere o non credere è solo questione di fede, ma per quelle persone che invece di affidarsi ciecamente, cercano un risposta, anche se vaga, forse non ci sarà mai una piccola speranza di riuscire a scoprire qualcosa. forse credere in dio è un pò smettere di cercare e ,dal mio punto di vista, trovare la soluzione più semplice ad un problema che, magari, ha la stessa soluzione...
Ramon85 Ramon85 26/07/2007 ore 17.10.07 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: CREDERE IN DIO

ArtoriusCastus ha scritto:
Poi non stupirti se la gente si scanna a vicenda senza pietà... impara il rispetto per gli altri, anche gli animali ce l'hanno verso i propri simili.
Io non mi stupisco che "la gente si scanna a vicenda senza pietà". Ci sono troppi stronzi nel mondo per vivere in pace e non mi sento di rispettarle questi stronzi..sbaglio??? Per il fatto che gli animali rispettino i propri simili credo che sia un'affermazione azzardata.. alcuni animali come i delfini le scimmie gli elefanti l'uomo (e già l'uomo è un animale), a volte lo fanno, ma nella maggior parte delle situazioni no. Penso che il rispetto molti umani non lo meritano, ne dai loro simili, ne dagli altri animali. Io ho più rispetto per un fiore che per molti uomini.
speranza86 speranza86 26/07/2007 ore 19.35.14 Ultimi messaggi
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in realtà gli animali non rispettano i propri simili...a quello che so esistono delle gerarchie sociali e i soggetti più deboli sono all'ultimo gradino...la differenza tra noi umani e qualsiasi altra specie del regno animale è che gli animali hanno capito una cosa fondamentale che a noi sfugge da sempre:ogni individuo ha la sua importanza perchè ogni individuo può essere utile alla comunità.
JohnnyRotten87 JohnnyRotten87 26/07/2007 ore 19.41.09 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: CREDERE IN DIO



PRIMAprova: Il movimento (il motore immobile). "Omne quod movetur ab alio movetur" (come si è già visto per Aristotele). Questo signifiCA KE SE SI accetta il significato del divenire e del mutamento allo stesso modo di Aristotele, ovvero come passaggio da potenza ad atto. Questo passaggio abbisogna di un qualcosa che permetta alle cose di muoversi. Vi è quindi un mosso (qualcosa che muta dalla potenza all'atto) e un movente (qualcosa che genera il mosso, che genera il passaggio e che muove). Se per ogni sostanza naturale vi è alle spalle un movente, non è possibile che esista una catena infinita di moventi, le cose sarebbero un nulla. Ecco allora che è necessario un movente che non muove, un motore immobile, che è Dio. L'impossibilità di spiegare ogni movimento con una serie infinita di movimenti è infatti contrario al principio di non-contraddizione. Se ogni cosa fosse mossa all'infinito, mosso e movente coinciderebbero.







questa prova non spiega in effetti l'esistenza di dio....primo, perchè qualcosa a sua volta dovrebbe muovere dio, e poi perchè nessuno mi vieta di pensare che tutto possa essere mosso da un albicocca?! questo dimostra che il tutto quesllo che sta scritto è fragile, semplicemente si sceglie questo "dio" per spiegare perchè ecc ecc








2° prova: Il rapporto causa/effetto (la causa incausata). Tutte le cose possiedono una causa efficiente che le produce (che le rendono effettive). A sua volta la causa che produce una cosa ha alle spalle un'altra causa e così via. Questo rapporto causale evidentemente non può essere infinito, deve esistere una Causa Incausata, una causa priva di un'altra causa alle sue spalle che dia inizio alla catena ininterrotta delle cause e degli effetti, ovvero Dio.
3° prova: La contingenza (l'essere necessario). Il mondo è fatto di cose possibili, ovvero di cose che nascono e finiscono, che passano da uno stato di essere a non essere più (sono contingenti, ovvero sono fintanto che sono). Ciò comporta la possibilità che tutto ciò che esiste possa essere stato un giorno un puro nulla. Ammettere la possibilità che qualcosa fosse un nulla significherebbe dire che non potesse esistere questa cosa anche in seguito, visto che dal nulla non si genera il nulla (ex nihilo nihil, ovvero "ciò che esce dal nulla, rimane un nulla" perché il nulla non esiste). Ecco allora la necessità di un essere assolutamente necessario, ovvero qualcosa che non può non esistere, la base stabile nelle quali le cose prendono forma, ovvero Dio.

Anche ammettendo che tutto abbia origine con il Big Bang, i credenti dovrebbero comunque spiegare cosa esisteva prima dell?universo e chi/cosa ha innescato la reazione a catena. La risposta più scontata a questo argomento è dunque chiedere ai suoi sostenitori chi ha creato Dio: la tesi stessa contraddice la sua premessa, perché se tutto ha una causa, anche Dio deve averne una, e la ?prova? dovrebbe semmai preventivamente spiegare perché Dio non ne dovrebbe avere una. Non vi sono dunque motivi validi per sostenere che l?universo deve avere una causa: potrebbe benissimo essere sempre esistito.
Un altro errore è che, in tal modo, non si risale necessariamente a Dio: si risale al massimo, e solo ipoteticamente, a qualcosa di più complesso e più grande dell?universo. Ma nulla dimostra che esso sia Dio, o un dio con gli attributi che gli vengono comunemente accreditati.
Ulteriori problemi nascono da recenti teorie scientifiche (benché ancora dibattute) che reputano possibile una ?generazione dal nulla?.
Infine, poiché si ritiene che con il Big Bang siano stati creati sia il tempo che lo spazio, poiché una causa precede il suo effetto nel tempo, il tempo stesso potrebbe non avere una causa. Parafrasando Stephen Hawking, chiedersi cosa c?era prima del tempo equivale a chiedersi cosa ci sia più a Nord del Polo Nord.
Anche questo argomento fu affrontato da Kant nella Critica della ragion pura. Secondo Michael Martin, il fatto che tanti filosofi, da più di due millenni, si siano impegnati senza successo a supportare questo argomento non depone, da un punto di vista probabilistico, a favore del fatto che una sua riproposta risolutiva verrà presentata in futuro. Sarebbe più ragionevole ammettere semplicemente la limitatezza delle capacità conoscitive umane, dei nostri sensi, del nostro intelletto.
4° prova: I diversi gradi di perfezione (l'essere perfettissimo). Le cose del mondo hanno tutte diversi gradi di perfezione, una cosa può essere più o meno bella, più o meno vera, più o meno giusta. Tutte hanno in se la possibilità di migliorare e comunque lasciano aperta la possibilità di una perfettibilità. Se ogni cosa potesse migliorarsi all'infinito, il concetto stesso di perfezione ne risulterebbe svuotato, poiché mai niente sarebbe veramente perfetto. Ecco perché secondo Tommaso deve per forza di cosa esistere un essere perfettissimo, che è già perfezione e contiene al massimo grado tutte le determinazioni finite degli enti finiti (contenga quindi il bello, il vero, il giusto come concetti puri e assoluti). Questo essere perfettissimo è Dio.
Molte leggi non sono tali, ma sono solo delle medie statistiche basate sul calcolo probabilistico. Le leggi cosiddette ?naturali? non sono prescrittive, sono solo descrizioni di fenomeni: se io rubo, vìolo una legge prescrittiva; ma se gli oggetti ?disobbedissero? alla legge di gravità, non potremmo far altro che rivederla.
Se è vero che le probabilità della vita sono infinitamente basse, è anche vero che questo argomento dimostra che l?eventuale creatore non sarebbe perfetto (perché creare un universo infinito e confinare la vita su un piccolo pianeta sperduto?). Il fatto che le probabilità siano basse non significa poi che non esistano: sarebbe come voler dire che, visto che un solo biglietto su una decina di milioni vince la lotteria nazionale, la lotteria stessa è stata concepita per far vincere lui.
Né si può dire che l?universo sia perfetto, in quanto gran parte di esso è invivibile, e il nostro mondo è pieno di difetti: ammesso che abbia avuto un progettista, ben difficilmente lo si potrebbe definire ?perfetto?, e da questo punto di vista l?evoluzionismo offre una spiegazione migliore. Lo stesso occhio umano non è perfetto (esistono gli oculisti, e nessun essere umano ha la vista di un falco).
Le costanti fisiche sono del resto straordinariamente lontane dai numeri perfetti: se si ritiene che l?universo sia un ?perfetto matematico?, la circostanza che le sue connotazioni fondamentali siano così palesemente imperfette contraddice tale assunto.
L?universo non è un orologio, perché la vita è qualcosa di diverso da un artefatto: quando vediamo uno scoiattolo non pensiamo che esista un costruttore di scoiattoli, ma pensiamo che sia stato concepito da una coppia di scoiattoli. Inoltre, come già notò David Hume, noi possiamo concepire l?orologiaio perché abbiamo esperienza sia degli orologiai che degli orologi, e del rapporto che esiste tra loro: ma noi non abbiamo alcuna esperienza né di Dio, né dell?universo nel suo complesso (così come non l?avremmo dell?orologio se non ne avessimo mai visto uno). Alla stessa stregua, dato che i comportamenti degli esseri umani ci sono più familiari dei comportamenti dei marziani, ci è più semplice spiegare un furto come opera di esseri umani, piuttosto che come opera di marziani.
Quanto al fine a cui tenderebbero le ?creature?, esso è spesso una proiezione dei desideri dei credenti, che vorrebbero in tal modo veder confermate le proprie asserzioni: Voltaire parodiò questa impostazione, sostenendo che la forma del naso è dovuta alla necessità di adattarlo agli occhiali. Allo stesso modo, i corpi umani sono usati come cibo da batteri e virus, ma nessun credente sosterrebbe che è questo lo scopo dei corpi umani.
Kant sostenne che questa prova può al massimo dimostrare l?esistenza di un Dio ordinatore, e non di un Dio creatore (la cui esistenza non è a sua volta dimostrabile).
Rimane infine il solito problema: chi avrebbe progettato un progettista così perfetto (o la sua mente)?
5° prova: il fine (l'intelligenza ordinatrice). Tutti le cose naturali tendono a un fine, ogni cosa naturale ha un ordine. Tuttavia tutte le cose naturali inorganiche e organiche non possiedono una coscienza del proprio fine, non sono coscienti di ciò a cui tendono e dell'ordine entro il quale sono stati creati. Ecco che allora è necessario che dietro a questa loro mancanza di coscienza dei fini vi sia un'intelligenza cosciente e ordinatrice, una coscienza che attribuisca per ciascuna cosa vivente il fine per cui è stata creata: questa intelligenza ordinatrice è Dio. Tali cinque dimostrazioni non vogliono essere sostitutive alle verità di fede, esse costituiscono dei preamboli alla conoscenza di Dio. Dio rimane un essere inconoscibile alle capacità limitate degli uomini, tuttavia queste cinque prove intendono dimostrare come anche attraverso la ragione, opera divina, l'uomo riesce a pervenire ad un'affermazione della sua esistenza. Ecco che la ragione non è un male e nemmeno entra in contrasto con la Rivelazione, la ragione è parte integrante del creato e rispecchia la volontà divina.




e chi l'ha detto quest'ultimo punto?! per me il fine degli uomini è morire e decomporsi per essere nutrimento di altri esseri, e far proseguire la catena alimentare...

JohnnyRotten87 JohnnyRotten87 26/07/2007 ore 19.48.03 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: CREDERE IN DIO

e vorrei anche aggiungere:
PRIMA PROVA
L?ateismo nasce, si può dire costitutivamente (la ?a privativa del nome), come confutazione delle pretese dei credenti che Dio esista: benché, per essere atei, sia più che sufficiente non essere persuasi dell?esistenza di Dio. Si è quindi caratterizzato a lungo per dare una fondamentale importanza alla parte critica, piuttosto che alla formulazione di argomenti ?positivi? in favore della miscredenza.
Così facendo, gli atei ritengono che l?assenza di evidenze a favore dell?esistenza di Dio prodotte dai credenti, a cui spetta l?onere della prova, sia già un argomento sufficiente per negare qualsiasi entità sovrannaturale (così come, per gli agnostici, è già un argomento sufficiente per non esprimersi affatto sulla questione). Come ha sostenuto Cristopher Hitchens citando Euclide, «ciò che può essere asserito senza prove concrete può essere anche rifiutato senza prove concrete». Se bisogna rinunciare alla ragione per credere in Dio, allora si può credere qualunque cosa.
È una posizione simile a quella della scienza, secondo la quale non bisogna prendere per veritiere asserzioni completamente prive di evidenze: è teoricamente possibile, ad esempio, che esistano esseri extraterrestri con una lunga proboscide fatta a forma di trombetta, ma l?infinitesimale possibilità che ciò possa essere reale non è una valida ragione per crederla vera.
Molti atei sostengono inoltre che la scienza è competente a intervenire sulle questioni religiose: se si pretende che la divinità interagisca con la sfera materiale (ad esempio con i miracoli), allora la scienza ha tutte le credenziali per studiare la congruità dell?affermazione.
Da un punto di vista logico, infine, si è anche sostenuto (Ayer) che tutte le asserzioni su Dio sono letteralmente prive di significato, in quanto nulla può valere come verifica della loro verità o falsità. Non si prova l?esistenza di qualcuno, ma la si constata.
SECONDA PROVA
Il frate francescano Guglielmo di Occam (William of Ockam, m. 1350) sostenne che, per spiegare una qualunque cosa, non bisogna aggiungere, quando non servono, elementi ulteriori che si rivelano inutili.
Tale teoria, nota come Rasoio di Occam, è stata in seguito utilizzata per mettere in discussione la stessa esistenza di Dio, poiché semplifica l?affermazione «Dio, che è sempre esistito, ha creato l?universo» in «l?universo è sempre esistito».
Dio si rivela pertanto un ente inutile: la sua inesistenza non pregiudica affatto il funzionamento dell?universo, che si può spiegare molto meglio evitando di ricorrere a un?entità sovrannaturale. Il mondo è autosufficiente.
TERZA PROVA
Molte persone non credono. Non è ?colpa? loro: alcune di esse vorrebbero sinceramente poter credere.
Non può dunque esistere una divinità che possa e voglia essere creduta (e magari adorata) da tutti, e contemporaneamente non sia in grado di dare la fede a tutti.
QUARTA PROVA
Nel mondo vi sono migliaia di religioni, ognuna delle quali è sorta per precise ragioni storico-culturali. E milioni di divinità diverse (dal dio antropomorfo a quello assolutamente astratto) sono state venerate negli ultimi millenni dagli esseri umani. In nessuna età storica una religione è stata praticata dalla maggioranza della popolazione mondiale.
Se una religione fosse nel vero, il fatto che non sia diffusa in qualche zona del Paese destinerebbe intere popolazioni all?inferno: una tesi un poco razzista.
Inoltre, le religioni si contraddicono l?una con l?altra, e questo diminuisce ulteriormente la loro attendibilità.
L?esistenza di tante religioni e tante diverse divinità è quindi la dimostrazione che nessuna di esse ha mai portato prove irrefutabili.
QUINTA PROVA
L?argomento è stato formulato da Scott Adams nel libro God?s Debris.
Adams sostiene che un essere onnipotente e/o perfetto non avrebbe alcun motivo di agire, in particolar modo creando l?universo: Dio non proverebbe infatti alcun desiderio, in quanto il concetto stesso di desiderio è specificatamente umano. Ma l?universo esiste, e quindi c?è una contraddizione: conseguentemente, un dio onnipotente non può esistere.
SESTA PROVA
Nella vita di ogni giorno possiamo osservare come spesso il giusto sia punito e l?ingiusto sia premiato. Malfattori che sfuggono alla giustizia, uomini che ricoprono importanti incarichi ben al di là dei propri meriti, poveri nati poveri e impossibilitati ad aspirare ad altro che a una vita da poveri. Come può esistere un Dio (un Dio ?giusto?) che tollera simili iniquità?
SETTIMA PROVA
È un?evoluzione basata sulla replica al precedente argomento. Dio, se punisse i malvagî con un castigo eterno, commetterebbe un?evidente ingiustizia: una colpa, per quanto grande essa sia, è limitata all?esistenza umana, e non può essere sanzionata con una pena infinita. La sproporzione è evidente.
OTTAVA PROVA
Questo argomento è un po? una somma degli argomenti precedenti. I varî attributi divini (onniscienza, onnipotenza, somma benevolenza) sono vicendevolmente escludenti. Perché Dio non impedisce che si compia il male?
Se non lo fa perché non può, vuol dire che non è onnipotente. Se non lo fa perché non vuole, vuol dire che non è sommamente buono. Se non lo fa perché non sa come farlo, vuol dire che non è onnisciente.
Un?ulteriore contraddizione si rinviene nella teoria del libero arbitrio: se Dio ha dotato l?uomo di libero arbitrio, ben sapendo che lo avrebbe usato per fare del male, vuol dire che Dio non è sommamente buono; se non lo poteva prevedere, vuol dire che non è onnisciente; oppure è perfido, e si prende gioco sia degli esseri umani che predestina a compiere il male, sia di quelli che predestina al ruolo di vittime.
NONA PROVA
Tutte le caratteristiche di Dio sono palesemente ?proprietà mentali? (avere un disegno, quindi degli obiettivi, avere una volontà, conoscere, prevedere, decidere, ecc.) Ebbene, come le neuroscienze hanno dimostrato, ogni proprietà mentale presuppone l?esistenza di un cervello. Quindi, se dio esistesse, avrebbe le caratteristiche che gli attribuiscono i credenti e quindi, per quanto sopra, dovrebbe avere un cervello materialisticamente inteso.
Ma siccome il Dio dei credenti è immateriale, non può esistere alcun cervello di Dio. Da cui un?evidente contraddizione che porta a ?non credere? nell?esistenza stessa di dio.


JohnnyRotten87 JohnnyRotten87 26/07/2007 ore 19.54.21 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: CREDERE IN DIO

nick barone ha scritto
E i miracoli dove li mettiamo perche' tanta gente avrebbe testimoniato della potenza di quest'uomo? Mai di nessun uomo si e' avuto una testimonianza del genere cosi forte e duratura che dura da secoli e che ancora oggi e' argomento di discussione.



Nessun miracolo è mai stato verificato e/o ripetuto in condizioni controllate, men che meno quelli di Gesù, di cui non esiste alcuna testimonianza storica di chi vi avrebbe assistito.
Inoltre, come notò Hume, se nessuna testimonianza umana può provare un miracolo, alla stessa stregua dovremmo rifiutare ogni testimonianza di chi sostiene di aver ricevuto una rivelazione divina direttamente da Dio.
Infine, nel caso di Gesù l?argomento si trasforma in un circolo vizioso: se i miracoli devono essere la prova che Gesù era figlio di Dio, allora la tesi che Gesù era il figlio di Dio non può essere usata per provare i suoi miracoli.
Si può ribattere che molte persone hanno invece la netta convinzione che Dio non esista. Si tratta quindi di sensazioni personali, che non possono conseguentemente essere considerate una prova.
Del resto, esistono anche persone che sostengono di essere state rapite dagli UFO o di essere state visitate dallo spirito di Elvis Presley, ma l?unica cosa che si può dire in merito è che si tratta di una convinzione intima e per nulla generalizzabile, perché nessuno ha mai fornito alcuna prova di aver conosciuto personalmente Dio.
L?unica evidenza prodotta rimane dunque quella che esistono molte persone che sostengono di intuire la presenza di un essere sovrannaturale. Nulla attesta e può attestare che abbiano anche ragione.
piazzamaggiore piazzamaggiore 26/07/2007 ore 21.14.38
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(Nessuno)RE: CREDERE IN DIO


Premetto che non ho letto tutti i commenti precedenti (quindi potrei anche ripetere cose già dette) però ritengo che spesso la gente preferisca non credere perchè la fede è impegnativa ! E' impegnativo andare a messa tutte le domeniche, è impegnativo partecipare ai gruppi, ai campi alle GMG ecc...e in assenza di certezze per molti non vale la pena impegnarsi.
Psychopatica Psychopatica 26/07/2007 ore 22.04.41 Ultimi messaggi
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Poi a me da anche fastidio che quando si parla di religione si parli come se l'unica esistente fosse quella cattolica. :nono1 Ma vabbè.

Un bacione alla Speranza mia bella :batalove
TITTY28 TITTY28 26/07/2007 ore 22.10.44
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 E SI SI CERTO! TANTO LA VERITA' E' KE NN TROVEREMO MAI UN PUNTO COMUNE, ABBIAMO IDEE DIVESRE ED E' GIUSTO ANKE COSI'! TANTO PRIMA O POI SE ESISTE DIO LO SCOPRIREMO TUTTI , E SE NN ESISTE?? NN AVREMMO PIU' COSCIENZA DUI NULLA E SARA' COME NN ESSERE MAI ESISTITI E QUESTO X L 'ETERNITA', SAPETE KE VUOL DIRE" ETERNITA'?" KE BELLA PROSPETTIVA!

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