Cito la definizione di Wiki:
"Con il termine magistero della Chiesa, la Chiesa cattolica indica il proprio insegnamento, con il quale ella conserva e trasmette attraverso i secoli il deposito della fede, ovvero la dottrina rivelata agli apostoli da Gesù."
In "Libertà e Persona" padre Giovanni Cavalcoli nè dà una spiegazione anche più precisa:
"......la realtà espressa da quel termine risale a Cristo stesso. E’ Lui stesso che ha istituito il Magistero, quando ha dato agli apostoli (e ai loro successori fino alla fine del mondo) l’incarico di annunciare il Vangelo sino agli estremi confini della terra, promettendo loro l’assistenza dello Spirito Santo che li avrebbe resi maestri (magister, magisterium, maestro) dell’umanità in relazione all’eterna salvezza, trasmettendo oralmente (Tradizione apostolica) e per iscritto (Sacra Scrittura) quella dottrina che è Parola di Dio, ossia quelle parole di Cristo circa le quali Egli stesso disse “cielo e terra passeranno, ma le mie parole non passeranno.
Si tratta dunque di verità divine, come tali immutabili ed assolutamente vere, oggetto della fede teologale. Esse costituiscono il dato della divina Rivelazione, contenuto quindi nella Scrittura e nella Tradizione. Questo dato è stato affidato da Cristo al Magistero, un patrimonio dottrinale, che Egli ha incaricato di insegnare, predicare, trasmettere, custodire, interpretare, spiegare ed esplicitare a tutta l’umanità. Abbiamo qui quella che si chiama la “Chiesa docente”...."
A fronte di tutto quanto sopra, mi sorprende quanto la Chiesa, come struttura e soggetti operativi, si sia allontanata (a mio modesto avviso) dalle verità rivelate nei vangeli.

@amicotuo913 scrive:
A fronte di tutto quanto sopra, mi sorprende quanto la Chiesa, come struttura e soggetti operativi, si sia allontanata (a mio modesto avviso) dalle verità rivelate nei vangeli.

Non dovrebbe sorprenderti invece, dato che quanto scritto sopra non fa riferimento ad alcuna parola, ma è molto generico. Nella sostanza è vero che agli Apostoli fu detto di andare per il mondo è predicare la buona novella, il punto è che questa buona novella fu sostituita dalla filosofia paolina e filoniana, intrisa con quella greca. E i frutti non tardarono a farsi vedere, infatti è proprio dai frutti che si risale alla pianta. Dunque, se i frutti non sono stati buoni, è ovvio che le premesse sono state altrettanto. Le parole di Gesù erano per l'amore verso tutti e verso il Padre di tutti. Tutto è stato travisato e i risultati sono davanti agli occhi di tutti

@Sthula :
Va bene, però i Vangeli, ovvero le parole di Gesù, sono a disposizione e la popolazione dei credenti, che come i "tecnici" del Magistero hanno il diritto-dovere di metterli in pratica, dovrebbero farlo.

@amicotuo913 scrive:
E’ Lui stesso che ha istituito il Magistero, quando ha dato agli apostoli (e ai loro successori fino alla fine del mondo)

Chi sono i successori degli apostoli?

@amicotuo913 scrive:
Va bene, però i Vangeli, ovvero le parole di Gesù, sono a disposizione e la popolazione dei credenti, che come i "tecnici" del Magistero hanno il diritto-dovere di metterli in pratica, dovrebbero farlo.

In teoria potrebbe essere così ma in pratica non lo è. Lo strapotere del cattolicesimo e la divisione del cristianesimo hanno procurato solo confusione e il credente medio non si azzarda a sollevare obiezioni, quindi ci sono tre situazioni:
1) Il credente che crede più alla chiesa che al messaggio di Gesù
2) Chi non crede più a niente ma per tradizione sta ancora sotto il contesto cattolico
3) Chi ha capito che il messaggio della chiesa non corrisponde a quello di Gesù, ma poi non vuole combattere una battaglia già persa e preferisce altre alternative.
Non dimentichiamo però che il cosiddetto Vangelo, racchiude molti libri, i quali in parte, danno ragione a certi dogmi cattolici, quindi chi vuole seguire l'insegnamento di Gesù si deve basare unicamente sui 4 Vangeli, e anch'essi rappresentano una piccola parte di tutta la verità e a volte sono stati pure cambiati

@MamboP :
Tecnicamente, la risposta è questa:
"i vescovi, successori degli Apostoli, uniti al Papa, successore di Pietro, in quanto maestri della fede ossia concordi annunciatori della Parola della salvezza, assistiti dallo Spirito della verità."
La mia affermazione, nel post del 19/8 discende però da una visione più generale del discorso evangelico, determinata da questo concetto:
"Fondamentalmente, tutto il popolo di Dio è tenuto a custodire, difendere e propagare il deposito della fede, indipendentemente da qualsiasi umana potestà, essendo compito della Chiesa intera, quindi anche dei laici, annunciare il Vangelo della salvezza a tutte le genti." più stringatamente, questo è riportato nel CdC 474-1.

@amicotuo913 scrive:- - però i Vangeli, ovvero le parole di Gesù, sono a disposizione e la popolazione dei credenti,

Ma tu sai bene _ che nei secoli passati possedere una versione della mitica Parola divina.. si passavano brutti guai !!
Mai letto di G. Fragnito (la Bibbia al rogo / censura ecclesiastica e volgarizzazione .. Il Mulino ?

Chi oso' sfidare questo tabu' fu il deutscher Panzer Martin Luther / che tradusse la Bibbia (creando - tra l' altro la lingua tedesca !) - Per il sinedrio della croce era il massimo affronto da punire con il rogo...
Ma grazie alla protezione politica _ il supponente G. De Medici/Leone X - non fu gli permesso di perseguire il suo crimine ..eccc..e.ccc...

Inoltre la lettura della sacra parola dell' Iddio era possibile SOLO con l' assoluta presenza del "prete-intermediario" - l' unico in grado di scrutare gli oscuri misteri "biblici" ( e poi chi mai del popolino - conosceva il latino ??) eccc..eccc...

@amicotuo913 scrive:
"Fondamentalmente, tutto il popolo di Dio è tenuto a custodire, difendere e propagare il deposito della fede, indipendentemente da qualsiasi umana potestà, essendo compito della Chiesa intera, quindi anche dei laici, annunciare il Vangelo della salvezza a tutte le genti." più stringatamente, questo è riportato nel CdC 474-1.

Certo, ma ognuno a suo modo lo fa. Purtroppo non c'è ancora una linea decisa sui principali punti da testimoniare. Io mi limito a ricordare che Gesù ha proclamato e vissuto la volontà di Dio, ha annunciato che siamo tutti fratelli in virtù della paternità di un Dio unico. Questo per me è il messaggio centrale e condivisibile da qualunque credo religioso, non per forza dai soli cristiani. Gesù infatti è venuto per testimoniare la Paternità di un Dio universale. Io sono convinto che questa stessa verità, prima o poi verrà riconosciuta ed accettata da tutti, ma in quanto ai tempi...

@amicotuo913 scrive: - -
Questo dato è stato affidato da Cristo al Magistero, un patrimonio dottrinale, che Egli ha incaricato di insegnare, predicare, trasmettere, custodire, interpretare,-....

In verita' quel "mitico" passo presente nel capitolo finale del Libro di Matteo (o chi per lui..) è stato "Aggiunto" nel II secolo ! / e guarda caso contempla quella formulazione che verra' - poi - sancita a Costantinopoli (anno 381) -

Secondo gli "specialisti" (ovviamente Non di parte _ quelli Indipendenti perchè non soggiogati dal dogma) questo passo (Mt. 28.19) contrasta con quello che avrebbe espresso il Rabbi "storico" (ovvero il personaggiosomatico) - passo Mt. 10.5 :
- NON andate tra i pagani.. cosi' Non andate dai samaritani..eccc..eccc...

Cosi' ancora (sempre in Matteo 15.24):
- Non sono stato "Mandato" che alle pecore perdute di Israele ..eccc...

SOLO dopo la sua scomparsa da questo mondo.. qualsiasi cosa che frullava nelle menti dei "nuovi" esegeti-redattori (a cominciare da quel fantasioso proveniente da Tarso) era lecita..
Poteva mai il seppur RI-tornato vivente (in forma "celeste") contestarla ?

Eppure il tutto verra' presentato e spacciato come Nuova assoluta verita'. / quello che sara' poi contemplato nel celeberrimo Credo / niceno-costantinopolitano /recitato nelle funzioni liturgiche..

Non per niente le altre due religioni monoteiste accusano il cristianesimo di new-paganesimo / camuffato come religione abramitica..eccc...ecccc...

E lo stesso "magistero" della santa ekklesia è fortemente contestato da quelli che si sono staccati dal suo troncone _ il protestantesimo..eccc..eccc...eccc....

@ludwigB scrive:
Chi oso' sfidare questo tabu' fu il deutscher Panzer Martin Luther / che tradusse la Bibbia (creando - tra l' altro la lingua tedesca !)

La traduzione in se non avrebbe alcun potere, ma forse il cambiamento di paradigmi si, o no...
Lutero era per interpretare liberamente la Bibbia, se ben ricordo. I problemi a mio avviso sono altri. Noi siamo alle prese con un testo sterminato di cui è necessario leggere un solo Vangelo per capire di cosa si tratta...Ma se invece di un Vangelo, la mia lettura cade sulle lettere di Paolo o simile, ecco che già la visione cambia di molto. Quindi secondo me, non c'è bisogno di impararsi la Bibbia a memoria ma di capire dalle parole di Gesù, cosa egli intendeva e soprattutto come egli interagiva con le persone e con gli avvenimenti di tutti i giorni

@ludwigB :
Per il tuo post 19/8-23.18: non ho compreso bene cosa intendi evidenziare con i riporti di Matteo 10.5, Matteo 15.24 e Matteo 28.19; penso però che tu ti riferisca all'incongruenza tra i disposti di Gesù espressi nei primi due punti, ovvero di dedicarsi solo ai figli d'Israele e l'ultimo, che disponeva di recarsi presso tutti i popoli. In merito mi pare che le spiegazioni ufficiali siano che per i primi due punti si trattava di disposizioni da Gesù date in vita, privilegiando quindi i figli d'Israele (con due o tre eccezioni), mentre nell'ultimo si tratta dei suoi disposti dopo la resurrezione, di portata molto più vasta.
Per il tuo post 19/8 23.29....potrei dire che migliaia di cristiani sono morti pur di professare la loro fede e comunque mi riferivo ai tempi attuali, ove nulla osterebbe ad un ritorno alle parole di Gesù, prese semplicemente dai 4 vangeli canonici.

@Sthula scrive:
Quindi secondo me, non c'è bisogno di impararsi la Bibbia a memoria ma di capire dalle parole di Gesù, cosa egli intendeva

Ecco, diciamo che le parole dei Vangeli vanno quindi interpretate...ma risulta chiaro che l'interpretazione può essere soggettiva, personale, dettata da particolari momenti storici etc.etc.
Il protestantesimo è molto più rigido in materia...Hanno ragione? Hanno torto? Oppure devo citare l'altro mio th: "La Bibbia, Parola di Dio".
Mah!.....

@Sthula scrive:- - Quindi secondo me, non c'è bisogno di impararsi la Bibbia a memoria ma di capire dalle parole di Gesù, cosa egli intendeva e soprattutto come egli interagiva con le persone e con gli avvenimenti di tutti i giorni

Infatti... la peculiarita' del Tarso era mirata soprattutto all' esaltazione del (suo) Messia/Cristo Pneumatico (dato che il personaggio storico MAI lo conobbe) -
E qui si parla di quella celeberrima e sempre citata "cristofania" sulla via di Damasco _ dalla quale il beneficiario, il fariseo della diaspora "ellenista", edifichera' i suoi - primissimi - pilastri della Nuova religione .

Ben diverso sono i redattori dei testi _ che seppur riportano nei loro scritti la vita e i detti del Rabbi storico _ purtuttavia miravano sempre a presentare l' Inviato/Mandato quaggiu' dall' Iddio, come quel tanto atteso Messia (inteso pero' secondo quei famosissimi canti del servo di Isaia..) e che - dopo - il suo RI-torno in vita sarebbe stato glorificato/deificato come il divin figlio, l' apportatore della redenzione e della tanto agognata "salvezza" (DA che cosa??)eccc..eccc....eccc...

Quindi visioni diverse.. seppur l' attenzione maggiore (per tutti i redattori) NON era per il contenuto del messaggio - quanto la "Natura" dell' uomo-dioIncarnato !

Che poi va benissimo per chi crede e segue (anche ogni virgola) il catechismo della santa ekklesia.

@amicotuo913 scrive: - In merito mi pare che le spiegazioni ufficiali siano che per i primi due punti si trattava di disposizioni da Gesù date in vita, privilegiando quindi i figli d'Israele

Infatti.. una cosa era la predicazione del Gesu' della storia -
Il passo finale di Matteo tratta semmai colui che sara' "deificato" / ovvero colui che sarebbe RI-tornato in vita _ seppur avente un' entita' "Pneumatica" (tradotto: il Cristo della fede) -
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Tu scrivi: Per il tuo post 19/8 23.29....potrei dire che migliaia di cristiani sono morti pur di professare la loro fede

I martiri della fede.. questa "testimonianza" della fede fu espressa - Ben prima - dai martiri israeliti (i credenti dell' Iddio biblico _ 2 Libro dei Maccabei / cap. 7 ) -
Come dire.. il martirio NON è un' esclusivita' del cristianesimo.

Bè...per ora lascio, (domani è lunedì...)comunque ci siamo spostati un pochetto rispetto al th...oppure no?
Grazie comunque per gli interessanti interventi.

@ludwigB scrive:
Ben diverso sono i redattori dei testi _ che seppur riportano nei loro scritti la vita e i detti del Rabbi storico _ purtuttavia miravano sempre a presentare l' Inviato/Mandato quaggiu' dall' Iddio, come quel tanto atteso Messia (inteso pero' secondo quei famosissimi canti del servo di Isaia..) e che - dopo - il suo RI-torno in vita sarebbe stato glorificato/deificato come il divin figlio, l' apportatore della redenzione e della tanto agognata "salvezza" (DA che cosa??)eccc..eccc....eccc...

Se ti riferisci ai 4 Vangeli e alle sole parole di Gesù, a me non sembra. Io infatti ho suggerito di leggere esclusivamente le parole (ovviamente riportate, dato che Gesù non lasciò scritto neppure uno jota)presenti nei 4 Vangeli, non i commenti degli evangelisti

@amicotuo913 scrive:
Ecco, diciamo che le parole dei Vangeli vanno quindi interpretate...ma risulta chiaro che l'interpretazione può essere soggettiva, personale, dettata da particolari momenti storici etc.etc.
Il protestantesimo è molto più rigido in materia...Hanno ragione? Hanno torto?

No, non dicevo che vanno interpretate, ma soltanto capite, infatti c'è la traduzione in italiano e basta quella, se poi si vuole approfondire, ci sono le versioni con le traduzioni letterali o interlineari.
In quanto ai protestanti non so che metodo usino, ma dovrebbe essere la stessa cosa. Io credo che ogni singola persona sia in grado da sola, di poter capire la vita di Gesù e i suoi insegnamenti, cattolico, protestante, ortodosso ecc

@amicotuo913 scrive:
"i vescovi, successori degli Apostoli, uniti al Papa, successore di Pietro

Se non erro sugli apostoli di Gesù discese lo spirito santo grazie al quale poterono parlare altre lingue mentre tutta la "pretanza" deve studiare. Pure lo spirito santo se ne sta alla larga :many

@Sthula scrive:- - Io credo che ogni singola persona sia in grado da sola, di poter capire la vita di Gesù e i suoi insegnamenti,

Il Gesu' della storia non poteva non seguire chi lo aveva pre-ceduto.

Che poi cosa avrebbe detto (veramente) ?? / questo infatti è quello che si cimentano, da piu' di 3 (tre) secoli, i partecipanti al famoso Jesu-Forschung.
Come gia' postato altre volte.. osare "criticare e/o ricercare" quella (sedicente) verita' assoluta (introiettata _ volente o nolente _ dai gestori del sacro) - era del tutto impossibile !!

Se oggi - anno 2018 - noi possiamo discutere /criticare/ contestare/ quello che un tempo era il sacro "tabu'" (senza nessuna spiacevole conseguenza !!) lo dobbiamo agli impavidi pionieri delle liberta' di pensiero del 1700...eccc..eccc... -

E proprio grazie al movimento di liberta' dei Lumi ha evidenziato come, quell' impalcatura dottrinaria edificata nel corso dei secoli, sia un castello di cartone.. cosi' come è stato controproducente prendere - per oro colato - quanto riportato in quelle "sacre" scritture.


Si è cosi' accertato che se un po' (!) "credibili" sarebbero i sinottici _ ben diverso invece è l' extra-terrestre ultimo redattore.. colui che mette in bocca del Rabbi delle affermazioni che nessun devoto giudaico (del "Suo" tempo !) non avrebbe mai potuto esprimere !

Con le masse incolte la santa ekklesia aveva buon gioco nell' imporre il suo "magistero" - come fosse piovuto dal cielo..
Non per niente "ella" si è sempre opposta alla diffusione della cultura cosi' come l' istituzione delle scuole pubbliche !!!
Ma con la conoscenza.. il pentolone è stato scoperchiato _ e ci su rende conto quante palle ci hanno fatto credere questi stregoni del sacro !

Quindi il Gesu' terreno (che per i "soli" credenti è la loro divinita') non poteva che seguire le linee guida degli autori dei Libri del passato (che poi anche queste "scritture" meriterebbero un discorso a parte..).
Del resto ben riportava rabbi Leo Baeck _ nel suo testo (Giuntina editor):
- Il Vangelo ? esso altro non è (nè piu', nè meno) che UN Documento ebraico !

@ludwigB scrive:
Il Gesu' della storia non poteva non seguire chi lo aveva pre-ceduto.

Questo era il suo approccio. Egli preferiva prendere le cose buone anziché mettere sotto gli occhi di tutti gli errori commessi, anche se in qualche occasione agì diversamente.
La storia che c'è stata prima del secolo dei Lumi (ma poi che lumi sarebbero se hanno portato tutto il resto?)fatta di persecuzioni e imposizioni, lo fu soltanto nel caso si voleva testimoniare pubblicamente. Nel proprio intimo, ognuno è stato sempre libero di approfondire il lato spirituale, che è anche a prescindere dai testi.
Gesù venne essenzialmente per annunciare il vero Dio e dare compimento al lungo cammino degli ebrei, che erano passati dall'adorazione di più divinità al monoteismo, con molta fatica e in molti anni.
Egli parlava del vero Dio, non quello degli ebrei ma del Dio Universale e in questo era esattamente all'opposto della mentalità ebraica. Egli disse che Dio è il Padre di tutti gli uomini e disse anche che tutti gli uomnini sono fratelli in virtù di questa parternità. Egli lo disse con cognizione di causa, essendo stato a contatto con il Padre e sapeva cosa diceva. E non mi sembra che questo discorso era tale e quale a quello di tanti ebrei, tanto che per questa "bestemmia" egli fu fatto crocefiggere dai romani, dato che loro non si potevano macchiare del sangue di un innocente. E questo è quanto è scritto nei Vangeli.

@Sthula scrive:- - ma poi che lumi sarebbero se hanno portato tutto il resto ?)

Almeno ci hanno liberato dalla museruola, tramite la quale gli stregoni del sacro soggiogavano le moltitudini.. per secoli e secoli (ovvero "attuando", nei fatti, il messaggio del Gesu' terreno (sic !).
Inoltre, a differenza dei gestori del culto, Non hanno mai preteso che la loro visione del mondo fosse ispirata da un (sedicente) spirito divino..

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Tu scrivi: La storia che c'è stata prima del secolo dei Lumi - fatta di persecuzioni e imposizioni, lo fu soltanto nel caso si voleva testimoniare pubblicamente.

Quindi sarebbe stato molto meglio (ipocritamente) sottostare alla loro protervia _ far finte di nulla e continuare ancora per secoli e secoli... alla faccia della "verita'" !

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Tu scrivi: Gesù venne essenzialmente per annunciare il - vero - Dio..


Quindi gli autori biblici quando riportavano che "quel" Iddio che avrebbe consegnato la Torah - e da loro identificato come "vero" ... erano solo perchè avevano fumato delle canne ??

(Deut. 5.26 - Giosue' 3.10 - Salmo 84.3 - Osea 2.1 - Gerem. 10.10 - Dn. 6.27 - 1 Tess. 1.9 - ..ecc..

Che mai "dio" era ? /
Curioso invece poichè la sua essenza/entita' - non si sa proprio di che si tratta../ un qualcosa di inconoscibile.. seppur rivestito di antropomorfismo..(infatti è stato definito come "padre")..eccc..
ecc....eccc...
Quello stesso identificato - poi - come divinAbba' _ l' universale e dunque come tale annunciato proprio dal Rabbi storico in qualita' di (suo) divinfiglio..eccc...eccc...

E questo sarebbe il "Vero" ?? misteri su misteri..........

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Tu scrivi: E questo è quanto è scritto nei Vangeli.


Questi scritti valgono, come assoluta verita', per i - soli - credenti.
La critica odierna li definisce, con ragione, opere storicamente Inattendibile _ essendo essi solamente dei testi apologetici !

Detto da un personaggio come R. Bultmann _ è il massimo ! (almeno ha avuto il coraggio della sua sincerita' )- -

Mi sà che per quanto se ne parli, sarà difficile stabilire qui le verità assolute, ammesso che esistano, perciò proporrei di ritornare al Magistero ed alle sue eventuali incongruenze, se voi ne rilevate di significative.

@ludwigB scrive:
Almeno ci hanno liberato dalla museruola, tramite la quale gli stregoni del sacro soggiogavano le moltitudini.. per secoli e secoli (ovvero "attuando", nei fatti, il messaggio del Gesu' terreno (sic !).
Inoltre, a differenza dei gestori del culto, Non hanno mai preteso che la loro visione del mondo fosse ispirata da un (sedicente) spirito divino..

Forse, apparentemente. Ma ci hanno messo nelle mani del materialismo e dell'ateismo, ci hanno dato diverse rivoluzioni, due guerre mondiali e centinaia di guerre sparse in tutto il globo. Il messaggio di Gesù è restato disatteso per secoli, ma le sue parole non sono ancora morte, tanto è vero che chiunque insegue la verità, le può ritrovare nei 4 Vangeli anche se un po' corrotti, ma la sostanza non cambia.

La divisione operata da Gesù è sempre stata quella o di crederci o di non crederci e questo è al di la ogni religione e di ogni imposizione. La vera fede è un canale tra l'uomo e Dio, non ha intermediari.

@ludwigB scrive:
Tu scrivi: La storia che c'è stata prima del secolo dei Lumi - fatta di persecuzioni e imposizioni, lo fu soltanto nel caso si voleva testimoniare pubblicamente.

Quindi sarebbe stato molto meglio (ipocritamente) sottostare alla loro protervia _ far finte di nulla e continuare ancora per secoli e secoli... alla faccia della "verita'" !

Non ho detto questo, ho detto (anche sopra) che ha un canale preferenziale che non è detto debba passare attraverso lo scontro personale, ma se la testimonianza di fede è tale da essere da esempio, allora anche il sacrificio è contemplato.

@ludwigB scrive:
Tu scrivi: Gesù venne essenzialmente per annunciare il - vero - Dio..


Quindi gli autori biblici quando riportavano che "quel" Iddio che avrebbe consegnato la Torah - e da loro identificato come "vero" ... erano solo perchè avevano fumato delle canne ??

(Deut. 5.26 - Giosue' 3.10 - Salmo 84.3 - Osea 2.1 - Gerem. 10.10 - Dn. 6.27 - 1 Tess. 1.9 - ..ecc..

Che mai "dio" era ? /
Curioso invece poichè la sua essenza/entita' - non si sa proprio di che si tratta../ un qualcosa di inconoscibile.. seppur rivestito di antropomorfismo..(infatti è stato definito come "padre")..eccc..
ecc....eccc...
Quello stesso identificato - poi - come divinAbba' _ l' universale e dunque come tale annunciato proprio dal Rabbi storico in qualita' di (suo) divinfiglio..eccc...eccc...

E questo sarebbe il "Vero" ?? misteri su misteri..........

La Bibbia più che un libro sacro è il cammino di un popolo, verso la verità, purtroppo interrotto drammaticamente con l'eccidio di Gesù.
Quindi (l'ho detto qui dentro decine di volte), il Dio Universale è stato sempre lo stesso, ma ogni popolo, compreso gli ebrei, lo hanno interpretato a loro modo. La maturità di ogni religione sarà tale solo e quando il Dio personale lascerà il posto a quel Dio Universale ancora non riconosciuto. Ogni popolo riconosce il Dio Universale ma limitatamente rispetto alla loro professione o nazione o popolo.
Gesù invece era in grado di testimoniare quel Dio Universale da cui lui proveniva.

@ludwigB scrive:
Tu scrivi: E questo è quanto è scritto nei Vangeli.


Questi scritti valgono, come assoluta verita', per i - soli - credenti.
La critica odierna li definisce, con ragione, opere storicamente Inattendibile _ essendo essi solamente dei testi apologetici !

Detto da un personaggio come R. Bultmann _ è il massimo ! (almeno ha avuto il coraggio della sua sincerita' )- -

Questi scritti non valgono neppure per i credenti, dato che non sono tutta la verità, non sono le parole di Dio, ma le parole di uomini ispirati, che hanno deformato (non tutti) tale ispirazione. L'Antico Testamento è un insieme di libri essenzialmente storico e anche in alcune parti molto gonfiato.
Ciò non toglie che i 4 Vangeli contengano l'essenza della Fede e che un giorno possano essere la base per una religione universale. La critica si dovrebbe interessare piuttosto al rapporto personale che c'è tra il credente e Dio, vera cartina tornasole della situazione attuale dell'umanità. L'archeobibbia la possiamo lasciare agli storici a tutto tondo. E poi, oggi ci sono altre rivelazioni

@amicotuo913 scrive:
Mi sà che per quanto se ne parli, sarà difficile stabilire qui le verità assolute, ammesso che esistano, perciò proporrei di ritornare al Magistero ed alle sue eventuali incongruenze, se voi ne rilevate di significative.

Per quanto mi riguarda, io ho già trovato il Magistero della Chiesa di Gesù, purtroppo ancora disatteso.
L'ho chiamato "Il Vangelo del Padre" e lo si può leggere a questo link:
http://www.lulu.com/items/volume_74/13227000/13227058/2/print/Il_Vangelo_del_Padre-1.pdf
Riporto la parte finale, che reputo quella più interessante ma anche tutto il resto lo è:
Giovanni 17:1-27
La preghiera sacerdotale
Gv 13:1 (Ro 8:34; Eb 7:24-28; 4:14-16)
1 Gesù disse queste cose; poi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, l'ora è venuta; glorifica tuo Figlio, affinché il Figlio glorifichi te, 2 giacché gli hai dato autorità su ogni carne, perché egli dia vita eterna a tutti quelli che tu gli hai dati. 3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo. 4 Io ti ho glorificato sulla terra, avendo compiuto l'opera che tu mi hai data da fare. 5 Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.
6 Io ho manifestato il tuo nome agli uomini che tu mi hai dati dal mondo; erano tuoi e tu me li hai dati; ed essi hanno osservato la tua parola. 7 Ora hanno conosciuto che tutte le cose che mi hai date, vengono da te; 8 poiché le parole che tu mi hai date le ho date a loro; ed essi le hanno ricevute e hanno veramente conosciuto che io sono proceduto da te, e hanno creduto che tu mi hai mandato. 9 Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per quelli che tu mi hai dati, perché sono tuoi; 10 e tutte le cose mie sono tue, e le cose tue sono mie; e io sono glorificato in loro. 11 Io non sono più nel mondo, ma essi sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, conservali nel tuo nome, quelli che tu mi hai dati, affinché siano uno, come noi. 12 Mentre io ero con loro, io li conservavo nel tuo nome; quelli che tu mi hai dati, li ho anche custoditi, e nessuno di loro è perito, tranne il figlio di perdizione, affinché la Scrittura fosse adempiuta. 13 Ma ora io vengo a te; e dico queste cose nel mondo, affinché abbiano compiuta in se stessi la mia gioia. 14 Io ho dato loro la tua parola; e il mondo li ha odiati, perché non sono del mondo, come io non sono del mondo. 15 Non prego che tu li tolga dal mondo, ma che tu li preservi dal maligno. 16 Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. 17 Santificali nella verità: la tua parola è verità. 18 Come tu hai mandato me nel mondo, anch'io ho mandato loro nel mondo. 19 Per loro io santifico me stesso, affinché anch'essi siano santificati nella verità.
20 Non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola: 21 che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato. 22 Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno come noi siamo uno; 23 io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me. 24 Padre, io voglio che dove sono io, siano con me anche quelli che tu mi hai dati, affinché vedano la mia gloria che tu mi hai data; poiché mi hai amato prima della fondazione del mondo. 25 Padre giusto, il mondo non ti ha conosciuto, ma io ti ho conosciuto; e questi hanno conosciuto che tu mi hai mandato; 26 e io ho fatto loro conoscere il tuo nome, e lo farò conoscere, affinché l'amore del quale tu mi hai amato sia in loro, e io in loro».
Abbiamo appena letto la vera dichiarazione del Vangelo del Padre:
1) -Che conoscano il Vero Dio;
2) -L'affermazione di Gesù che dice di aver manifestato il nome di Dio agli uomini.

Secondo me il Magistero della Chiesa si doveva fondare sul fatto di conoscere il vero Dio. Come mai dice di dover conoscere il vero Dio, Gesù un ebreo professante?
E come mai Gesù dicce di aver manifestato il nome di Dio ai suoi e in seguito tutto diventa più complicato? Gesù parla mai di peccato originale, di salvezza dai peccati mediante il sacrificio oppure attravaerso la fede nella sua morte e risurrezione?

@amicotuo913 scrive: - - proporrei di ritornare al Magistero ed alle sue eventuali incongruenze, se voi ne rilevate di significative.

E pensa che per secoli e secoli argomentare su questi misteriosi Tabu'.. oltre a commettere un gravissimo peccato "Mortale" (sic !) era altresi' vietato _ tanto che l' impavido di turno (ovvero l' impenitente mis-credente che contestava tale assoluta verita') ci rimetteva pure la pelle _ in quanto la questione del sacro / cosi' gli occulti misteri.. spettavano solo ed esclusivamente ai suoi (interessati) gestori.

Ora quale l' antefatto che ha dato avvio a quel "magistero" _ di cui si gloria la gerarchia del sacro collegio della santa ekklesia ?
E' dunque necessario risalire alla storia della costituzione di questa imponente impalcatura dottrinaria _ quella che ha forgiato (e forgia) i principi dogmatici.. indiscutibili e da accettare, senza alcuna riflessione e/o tentennamento !
Questo perchè il credente è parte integrante di quel fatidico corpo mistico del Redentore del mondo / ovvero la santa ekklesia.
Tutto questo è farina del Primo dottrinario _ il Tarso.

Orbene da sempre vien detto che "fonte" della fede sono (o sarebbero) le sacre scritture (sia antiche che i Nuovi testi, le lettere-epistole, gli Atti..eccc..) -
Ma per la santa ekklesia - al pari (!) di tutti i testi Ispirati - aggiungono una parolina "magica" _ ovvero la famosa "tradizione" (traditio) - (ovviamente respinta dai piu' rigidi protestanti, che la considerano una stravaganza romana..).

Cosa vuol dire mai questa eccelsa "tradizione"? Trattasi della tradizione "apostolica", quella che si fonda sull' autorita' della santa ekklesia.
La traditio apostolica fonda la sua specificita' dalla perdurante e costante "assistenza" del divinspirito.. che illuminerebbe i sapientoni del sacro collegio (coloro che, insieme al capo supremo /il santo vicario/ sanciscono i principi dottrinali, validi ed indiscutibili(!) per tutti i credenti.
Ora la Traditio trasmette (è "portatrice") tutta la conoscenza ( la dottrina e la dogmatica _ custodita e preservata dai gestori) secolo dopo secolo... ai credenti.

La (presunta) certezza di questa assoluta convinzione lo si deve al fatto che la santa ekklesia non sarebbe un' istituzione "umana"_ quanto piuttosto rappresenta il corpo "mistico" della (loro) entita' divinizzata.. Animata/illuminata - perennemente - dallo spirito.
Domanda:. di quale spirito si tratta ?
Poichè esisterebbe un Solo spirito (quello dell' IddioEtnico+Universale).. per la nuova religione lo si deve intendere "cristologicamente" (qui i paroloni... abbondano) - dunque è lo spirito del Messia/Cristo Pneumatico che ispira/illumina/guida i suoi ministri.. sulla terra _ perchè non commettano errori (!).

Dunque.. il magistero poggia sull' autorevolezza in quanto istituzione divina (!) - quella che "custodisce/possiede" la Sola e unica verita', cosi' come le furono affidate quelle mitiche chiavi del regno + per non citare (addirittura) la remissione dei peccati.. eccc...eccc..eccc...

Come gia' anticipato.. i protestanti contestano la "fantasia" latina, adducendola come supponenza umana.. una stramberia quello di voler eguagliare l' autorita' dei testi scritti con la traditio.

Semmai detta "traditio" (per i protestanti) sarebbe l' avvenuta concretizzazione della Davar (parola) in Sarx. Questa è la vera fonte della fede.. non quelle stramberie alla catto-cristiana / cosi' come quella presunta supponenza di essere i soli custodi dell' assoluta verita'..ecc..eccc...eccc...

Come vedi.. caro "Amico" (913) - i credenti della "stessa" divinita' si sono scannati per lungo tempo.. per questi (pseudo)principi.
E persistono nel pretendere di aver ragione sull' altro / ma non è comico tutto questo ??

- A. Bayer _ storia del dogma (editor FisherVerlag)

@Sthula scrive:- - Forse, apparentemente. Ma ci hanno messo nelle mani del materialismo e dell'ateismo, ci hanno dato diverse rivoluzioni, due guerre mondiali e centinaia di guerre sparse in tutto il globo.

Infatti - ben prima dell' illuminsmo.. la terra NON era un ri-trovato paradiso ( senza guerre, senza oppressioni, senza auto-dafe', senza roghi, senza guerre di religione, senza stermini di massa (esempio i Catari-albigesi di Beziers !), senza crociate..eccc...eccc....???

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Tu scrivi: Il messaggio di Gesù è restato disatteso per secoli


Lo stesso si è verificato per il messaggio dei profeti/Consacrati/Inviati dall' Iddio biblico..
quindi Non c'è nulla sotto il sole !

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Tu scrivi: La Bibbia più che un libro sacro è il cammino di un popolo, verso la verità, purtroppo interrotto drammaticamente con l'eccidio di Gesù.


La bibbia è un testo storico-religioso / l' antefatto senza il quale non è comprensibile la figura del Gesu' terreno (e per i credenti: anche la nuova entita' divinizzata) -

Se eccidio si è verificato TUTTO sarebbe stato Gia' PRE-stabilito: Faceva parte dell' oscuro disegno del divinAbba' / almeno questo riportano nei Libri (sacri) i vari autori "ispirati" (sia il Tarso che gli stessi evangelisti !)

Se si vuol girare la frittata _ gli stessi testi sarebbero da considerare privi di valore, e screditati del tutto.

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Tu scrivi: Gesù invece era in grado di testimoniare quel Dio Universale da cui lui proveniva.

Tua opinione _ va benissimo per te.

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Tu scrivi: L'Antico Testamento è un insieme di libri essenzialmente storico e anche in alcune parti molto gonfiato.


Stesso discorso vale per i Nuovi testi (sacri) -

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Tu scrivi: La critica si dovrebbe interessare piuttosto al rapporto personale che c'è tra il credente e Dio,


La critica è stata benefica, salutare e necessaria, perchè ha smascherato la grande truffa / ben orchestrata dagli stregoni di turno.. che campavano sulle loro stravaganti dottrine spacciate, ai semplici e agli incolti, come assoluta verita'.

@ludwigB scrive:
La bibbia è un testo storico-religioso / l' antefatto senza il quale non è comprensibile la figura del Gesu' terreno (e per i credenti: anche la nuova entita' divinizzata) -

Se eccidio si è verificato TUTTO sarebbe stato Gia' PRE-stabilito: Faceva parte dell' oscuro disegno del divinAbba' / almeno questo riportano nei Libri (sacri) i vari autori "ispirati" (sia il Tarso che gli stessi evangelisti !)

Se si vuol girare la frittata _ gli stessi testi sarebbero da considerare privi di valore, e screditati del tutto.

Nienteaffatto, Gesù poteva benissimo nascere in India ed avere come retroterra culturale-religioso, l'induismo o il buddhismo, nulla sarebbe cambiato. Gesù è l'inviato di Dio oltre che ad essere nato sulla Terra, un profeta non sarebbe stato la stessa cosa, anche perché di profeti è piena la storia. Io credo in Gesù in quanto figlio di Dio, e poi anche uomo, sarebbe inconcepibile credere in un uomo. Ovvero lo sarebbe alla stregua di credere in Buddha, in Maometto ecc.
L'eccidio di Gesù non era preordinato ma era subordinato al volere umano. Dio non vuole scavalcare il libero arbitrio che lui stesso ha concesso, pena lo sconvolgimento di tutto il creato.
Nel caso in cui invece, si volesse sconfessare completamente i testi, allora avremmo soltanto la Fede come fiducia in Dio. Ma niente cambia, infatti Gesù venne per rafforzare questa condizione di chi crede

@Sthula scrive:- - Gesù poteva benissimo nascere in India ed avere come retroterra culturale-religioso, l'induismo o il buddhismo, nulla sarebbe cambiato.

Con i SE e/o i MA.. la storia non si Fa !
Non hai nessuna contro-prova di quanto hai postato !

Nessuno studioso affermerebbe - SE - Hitler Non avesse attaccato la Russia "forse" la sorte del conflitto " sarebbe " stata diversa ???

La realta' concreta, inoppugnabile, incontestabile invece è questa:
- l' Adolf ha trascinato la Deutschland verso il baratro ! stop !
Le supposizioni non hanno spazio !

SE dunque il Gesu' della storia fosse nato in Oriente come sarebbe andato a finire ?? E chi lo sa ?

La realta' "storica" invece è che il somatico figlio di Giuseppe è figlio della Tora ! Come tale è stato circonciso, ha ottemperato il rito dello "Bar mitzwah" - ha venerato e ottemperato la volonta' dell' IddioEtnico.. (che poi "sarebbe" addirittura RI-tornato vivente (in senso "celeste"), questo semmai riguarda esclusivamente il devoto) -
Quanto all' dioUniversale _ valgono gli stessi argomenti dell' esistenza (o meno) di tale entita'.

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Tu scrivi: Io credo in Gesù in quanto figlio di Dio, e poi anche uomo, sarebbe inconcepibile credere in un uomo.

E fai benisimo.
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Tu scrivi: L'eccidio di Gesù non era preordinato ma era subordinato al volere umano. Dio non vuole scavalcare il libero arbitrio che lui stesso ha concesso, pena lo sconvolgimento di tutto il creato.


E allora gli stessi testi evangelici (tralasciando il IV tardivo _ perchè "extra-terrestre") quindi al pari delle lettere-epistole del Tarso, riportano menzogne spacciate come verita' divina ! Altro che truffa !

Siamo dunque al discredito delle tanto osannate, esaltate "sacre" (ispirate ?!??) scritture... vera Aria fritta _ quella stessa pero' che hanno permesso agli "stregoni" (ben piu' raffinati delle tribu' antiche) dominato/soggiogato, per secoli e secoli, le menti dei semplici/analfabeti. !

Ecco dunque un grazie ed eterna riconoscenza a questo impavido Samuel Reimarus (iniziatore delle Jesu-Forschung) per aver smascherato la grande truffa del mono-teismo.. con tutta quel ciarpame inutile, dannoso e soprattutto:
- privo di valore !

@Sthula scrive:
Secondo me il Magistero della Chiesa si doveva fondare sul fatto di conoscere il vero Dio.

Mah! il Magistero, che dal 1800 circa (credo) è stato ufficializzato, doveva essere per i fedeli un riferimento chiaro e limpido, un qualcosa da "andare a vedere" in caso di dubbi ed incertezze.
Quello che non mi quadra è come la struttura stessa della Chiesa si sia allontanata dalle parole essenziali di Gesù. Dico Gesù perchè c'è da rompersi la testa cercando di stabilire se il vecchio testamento sia vero, illusorio, razionale o giusto. Pertanto bastano i Vangeli...fermiamoci lì che ne abbiamo da vendere, tanto ben pochi (mi pare) tra i fedeli e tra gli ecclesiastici, ad ogni livello, riescano a seguirle.

@amicotuo913 scrive:
Pertanto bastano i Vangeli...fermiamoci lì che ne abbiamo da vendere, tanto ben pochi (mi pare) tra i fedeli e tra gli ecclesiastici, ad ogni livello, riescano a seguirle.

D'accordissimo su questo punto, basta davvero leggere i 4 Vangeli e il Magistero è racchiuso tutto sulle parole e l'esempio (soprattutto) di Gesù. Quello che hanno creato invece è qualcosa che concentra più potere ma che al contempo contiene anche tante problematiche legate a questo potere, infatti le guerre, le persecuzioni ecc, sono una diretta conseguenza del potere o di non aver adottato la verità, ma non è mai troppo tardi

@ludwigB scrive:
Con i SE e/o i MA.. la storia non si Fa !
Non hai nessuna contro-prova di quanto hai postato !

Mi baso anche su altre fonti

@ludwigB scrive:
Tu scrivi: L'eccidio di Gesù non era preordinato ma era subordinato al volere umano. Dio non vuole scavalcare il libero arbitrio che lui stesso ha concesso, pena lo sconvolgimento di tutto il creato.


E allora gli stessi testi evangelici (tralasciando il IV tardivo _ perchè "extra-terrestre") quindi al pari delle lettere-epistole del Tarso, riportano menzogne spacciate come verita' divina ! Altro che truffa !

Basta leggere le parole di Gesù per farsi un'idea di come andarono le cose, ma anche in questo caso, l'errore di interpretazione potrebbe giocare brutti scherzi, infatti cosa capireste di questo passaggio:
Luca 22:42 «Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà»
Si capirebbe che è volontà di Dio quella di sacrificare suo figlio. Ma leggendo bene tra le righe, si arriverebbe alla conclusione che anche in questo caso, la volontà degli uomini non corrisponde a quella di Dio e che Dio non può intervenire e cambiare la storia umana, dato che proprio lui ha stabilito che l'uomo è libero di prendere ogni decisione. Gli uomini in questione non facevano la volontà di Dio, tanto che uccisero Gesù, e queste situazioni si verificano ogni volta che un uomo va contro la volontà di Dio. Perché esiste il male e la sofferenza (quella tra uomini)? Esiste perché si sta andando contro la volontà di Dio. Questa è la nostra storia e nessuno interverrà per cambiarla, finché non saremo noi a cambiare. La vita è la prova dell'uomo, se Dio imponesse la sua volontà non avrebbe senso vivere sulla Terra, ma il nostro sistema è unico perché non è imposto da nessuno, ognuno è libero di agire.

@amicotuo913 scrive:- - Quello che non mi quadra è come la struttura stessa della Chiesa si sia allontanata dalle parole essenziali di Gesù.

E' un fenomeno comune a tutte le religioni... ovvero i gestori si "corrompono" - preferendo di gran lunga godere dei privilegi a loro concessi / cosi' come ben piu' appagante è "servire" il "Vero dio"... Mammona !

Neppure il cristianesimo è sfuggito alla corruzione _ anzi è stato la piu' nefasta religione / la piu' crudele in quanto apportatrice di distruzioni, massacri sistematici, roghi, indicibili torture.. il peggio del peggio.
Per cosa ? Per "difedenre" ad oltranza gli Interessi del "vero dio" /Mammona !! alleluja, alleluja-

Le ricorrenti, continue, rinnovate richieste di perdono da parte del suo capo supremo (a cominciare del defunto G.Paolo II _ sua bolla: Incarnationis Mystrium, per giubileo 2000 ) alle genti del globo che hanno "conosciuto" (purtroppo) questa religione (del "vero" amore _ sic !) confermano i suoi indescrivibili crimini perpetrati nei secoli passati !

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Tu scrivi: Dico Gesù perchè c'è da rompersi la testa cercando di stabilire se il vecchio testamento sia vero, illusorio, razionale o giusto.


Volente o nolente - "amicotuo" - non si puo' conoscere il Gesu' della storia (tralasciando di proposito quello che verra' - poi - elavato a rango divinizzante) SENZA il suo "humus" ebraico-giudaico (nota la "sottigliezza" !).

A tal proposito ti riporto (alla lettera) il piu' che autorevole commento del docente catto-cristiano (alla pontificia Lateranense di Roma _ l' ordinario del N.T. (Romano Penna) che nel suo libro (DNA del cristianesimo _ editor Paoline) cosi' evidenzia:

- Se Gesu' è assolutamente il punto di partenza del cristianesimo _ inevitabilmente _ il "giudaismo" non puo' che essere il punto di partenza del personaggio Gesu'( pag. 58 ).

Che poi anche l' A.T. contempli delle stravaganze... questo è un fenomeno comune nelle religioni - il cui scopo è colpire con effetti speciali (!)
(infatti lo sara' anche per i testi evangelici _ vedi la leggendaria quanto favolosa camminata sulle acque, e/o gli strabilianti Ri-torno in vita di ex mortali.. alle rocambolesche moltiplicazioni di pesciolini e pagnotelle.. ecc..eccc...) -
Altro che: illusorio, razionale e/o giusto.
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Ordunque come dal tema da te proposto.. guarda (se ti interessa..) questo.

III. L'interpretazione del deposito della fede / Il Magistero della Chiesa

per aver piu' ragguagli sul "MAGISTERO" della santa ekklesia _ eccoti.. direttamente dalla (originaria) fonte.. il link del "regno del Vaticano" / riguardante proprio il "magistero" della santa ekklesia:
- dalla 1.a professione di fede _ articolo II / capitolo _ III (interpretazione /deposito d.la fede)

http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_PL.HTM

piu' autorevole di cosi'......

@Sthula scrive: - - Luca 22:42

Curioso... questo autore / NON facente parte dei famosi 12 / oltre ad essere un ex pagano.. purtuttavia scrive per sentito dire (come nel gioco del passaparole) _
E comunque il suo testo è spacciato come vera fonte della nuova religione..

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Tu scrivi: se Dio imponesse la sua volontà


Sempre SE questa inconoscibile entita' (seppur resa antropomorfa) esista....

Mai letto la metafora dei 2 giardinieri (di A. Flew) ???

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Dio non può intervenire e cambiare la storia umana, dato che proprio lui ha stabilito che l'uomo è libero di prendere ogni decisione.


Allora bisognerebbe revocare/togliere, a tale fatidica entita', quelle sublimi facolta' (Onniveggenza + Onniscienza ) - sempre se si tratta di un "soggetto" Antropomorfo e/o Personale.. quindi risulterebbe:
- un "dio-dimezzato" !

@ludwigB scrive:
Curioso... questo autore / NON facente parte dei famosi 12 / oltre ad essere un ex pagano.. purtuttavia scrive per sentito dire (come nel gioco del passaparole) _
E comunque il suo testo è spacciato come vera fonte della nuova religione..

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Ma si trova anche in tutti gli altri tre:
Matteo 26,39

E avanzatosi un poco, si prostrò con la faccia a terra e pregava dicendo: «Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio io, ma come vuoi tu!».
Marco 14,36

E diceva: «Abbà, Padre! Tutto è possibile a te, allontana da me questo calice! Però non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu».
Luca 22,42

«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà».
Giovanni 12,27

Ora l'anima mia è turbata; e che devo dire? Padre, salvami da quest'ora? Ma per questo sono giunto a quest'ora!

@ludwigB scrive:
Tu scrivi: se Dio imponesse la sua volontà

Sempre SE questa inconoscibile entita' (seppur resa antropomorfa) esista....

Mai letto la metafora dei 2 giardinieri (di A. Flew) ???

No, non l'ho mai letta, mi interesso delle cose in cui credo, quindi il problema non è il mio.
Se esiste o non esiste Dio non è un mio problema, per me è chiaro e non perdo tempo per le cose in cui non credo.

@ludwigB scrive:
Dio non può intervenire e cambiare la storia umana, dato che proprio lui ha stabilito che l'uomo è libero di prendere ogni decisione.

Allora bisognerebbe revocare/togliere, a tale fatidica entita', quelle sublimi facolta' (Onniveggenza + Onniscienza ) - sempre se si tratta di un "soggetto" Antropomorfo e/o Personale.. quindi risulterebbe:
- un "dio-dimezzato" !

Assolutamente no, un conto è il volere e un conto è il potere. Dio mantiene inalterate le sue qualità anche se non le esercita. E poi, l'idea di un Dio antropoformo è errata in partenza, Gesù ci ha chiarito una volta per tutte le sembiane di DIo, lui che lo conosce. Dio se doveva apparire sulla Terra, avrebbe mostrato lo stesso carattere di Gesù e avrebbe detto le sue stesse cose. Ma Dio lascia molte cose materiali, se non tutti, ad altre figure, con lo stesso critierio con cui lascia libero l'uomo di vivere un'esperienza di vita

@ludwigB scrive:
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_PL.HTM

Sì, avevo già "attinto" anche a tale fonte....resta il fatto che la teologia si differenzia dalla biologia, dalla geologia, dalla tecnologia etc.etc. perchè queste ultime consentono delle verifiche ripetitive e costanti, fornendo soluzioni certe e documentate. Nella teologia questo non può avvenire e quindi subentra la fede, con la quale neppure si prova a dare spiegazioni...si forniscono direttamente condizioni e situazioni come Resurrezione, Spirito Santo, maternità e verginità di Maria etc.etc..
Peraltro invidio molto chi ha una fede tale da credere onestamente in tutto questo e vivere con serenità la condizione di credente, perchè essendo tendenzialmente agnostico, personalmente mi dibatto invece in una infinità di dubbi ed incertezze, senza soluzione alcuna all'orizzonte...

@amicotuo913 scrive:
Peraltro invidio molto chi ha una fede tale da credere onestamente in tutto questo e vivere con serenità la condizione di credente, perchè essendo tendenzialmente agnostico, personalmente mi dibatto invece in una infinità di dubbi ed incertezze, senza soluzione alcuna all'orizzonte...

Per questa situazione molto comune ai nostri giorni c'è una soluzione che però passa attraverso uno strumento che forse viene scartato a priori. La preghiera è essenzialmente un mezzo per rafforzare il proprio ruolo nella vita e per capire cosa è veramente la fede. Di bello è che non ha controindicazioni e che può essere benissimo fatta da altri per noi, certamente con il consenso dell'altra persona

@Sthula scrive:- - Assolutamente no, un conto è il volere e un conto è il potere.

Curioso _ gia' nel tempo antico un certo Epicuro tratto' proprio questo argomento, e riguardava
appunto il volere e potere della divinita' - ovvero:

- la (pseudo)Onnipotenza (vorrebbe ma non puo') e/o malvagita' (potrebbe ma Non vuole).. circa la possibilita' di debellare la presenza del male nel mondo.

Che poi l' iddio (come hai postato) mantenga inalterate le sue "qualita'".. eccc.. / confermebbe quanto sia fasulla la tesi secondo la quale "egli" NON sarebbe Ineffabile/trascendente. Dunque tale iddioEtnico (tribale) sarebbe, nè piu' nè meno, come gli dei "Inventati" dagli umani ( alla faccia della tanto esaltante formula del "dioVivente", riportate nelle (sacre?)scritture.

Forse forse sono piu' credibili proprio gli antichi dei _ oltre a non essere meno bellicosi e irascibili / sono molto piu' "divertenti".. con quelle saghe amorose (come la serie televisiva: Anche i ricchi piangono), e che rispecchiano i ns. pregi e difetti.

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Tu scrivi: E poi, l'idea di un Dio antropoformo è errata in partenza, Gesù ci ha chiarito una volta per tutte le sembianze di DIo, lui che lo conosce.


Qui c'è qualcosa che non quadra.. Prima scrivi che il (tuo) "Dio" mantiene inalterate le sue qualita' / ora invece Non è antropomorfo...

Che poi il Gesu' della storia avrebbe chiarito "come" sarebbe questo divinAbba' _ lascia alquanto perplessi.
E' un po' come la sua tanto annunciata "Parusia".. _ rivelatasi - poi - come una megagalattica bufala alla Tarso..(un po' come i leggendari Bidoni dei TdGeova.. sull' imminentissima fine del mondo).

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Tu scrivi: con lo stesso critierio con cui lascia libero l'uomo di vivere un'esperienza di vita..


Anche qui.. vi sono autori biblici che prospettano una "visione", un modo di intendere... altri invece che li smentiscono !

Il famoso libero arbitrio - è contrastato dagli autori del Salterio, secondo i quali l' IddioEtnico, Ben Prima di una qualsiasi nascita, "lui" tutto conosce _ al pari di tutte le compiute azioni, cosi' come tutti i pensieri !
Ebbene TUTTO E' (!?!?) iscritto nel famosissimo Libro della vita !
Tutto di TUTTI è GIA' PRE-stabilito, PRE-destinato _ indipendentemente (!) dalle buone azioni che potrebbe compiere il devoto !!
Oltre ai diversi autori del Salterio cosi' per altri autori dei Libri Sapienziali.. che smentiscono clamorosamente la celeberrima dottrina delle 2 (due) vie ! (altro che libero arbitrio ?!?!?)
Ma non è tutta "aria Fritta" ??

@ludwigB :
ma senti, con tutto il rispetto del caso, ti chiedo: ma non potresti scrivere in modo meno faticoso per il lettore? Sono proprio necessarie tutte le barre, i trattini, le intergiunzioni, le parentesi etc.etc.etc.? Apprezzabile l'impegno con cui scrivi...ma a mio avviso una stesura più semplice renderebbe più facile e scorrevole la lettura. Ovviamente non avertene, è solo mia opinione personale; detto questo,
concordo con te sulle contraddizioni delle Sacre Scritture, cui peraltro sono state date ampie spiegazioni che attingono non tanto ad una verifica logica, ma sono principalmente poggiate sulla "fede"...quindi chi ha fede crede, chi non ha fede, difficile che possa trovare una spiegazione logica.
Peraltro questo impulso a cercare, rivolgersi, delegare i fatti incomprensibili della vita ad un qualcosa o qualcuno di superiore è una tendenza od una necessità presente negli esseri umani dai primordi...e questo vorrà pur dire qualcosa, no?....e forse a parità di disgrazie può veramente aiutare.

@ludwigB scrive:
Curioso _ gia' nel tempo antico un certo Epicuro tratto' proprio questo argomento, e riguardava
appunto il volere e potere della divinita' - ovvero:

- la (pseudo)Onnipotenza (vorrebbe ma non puo') e/o malvagita' (potrebbe ma Non vuole).. circa la possibilita' di debellare la presenza del male nel mondo.

Che poi l' iddio (come hai postato) mantenga inalterate le sue "qualita'".. eccc.. / confermebbe quanto sia fasulla la tesi secondo la quale "egli" NON sarebbe Ineffabile/trascendente. Dunque tale iddioEtnico (tribale) sarebbe, nè piu' nè meno, come gli dei "Inventati" dagli umani ( alla faccia della tanto esaltante formula del "dioVivente", riportate nelle (sacre?)scritture.

Forse forse sono piu' credibili proprio gli antichi dei _ oltre a non essere meno bellicosi e irascibili / sono molto piu' "divertenti".. con quelle saghe amorose (come la serie televisiva: Anche i ricchi piangono), e che rispecchiano i ns. pregi e difetti.

Quando si parla di male, è bene distinguere le disgrazie, le malattie e tutto ciò che può succedere nel mondo, dal male vero e proprio. Il male vero e proprio è intrinseco in un pianeta come il nostro, infatti l'uomo può scegliere Dio, oppure rifiutarlo, se non esistesse il male potenziale ecco che l'uomo sarebbe costretto a scegliere Dio. Le malattie, le disgrazie ecc., sono presenti nei primi stadi evolutivi di un pianeta e con il passar del tempo esse scompaiono del tutto, attraverso l'evoluzione e quindi la scienza e la stessa spiritualità.

In quanto alle qualità di Dio, il concetto di Dio come inizio di ogni altra cosa è chiaro che preveda l'immutabilità come il cambiamento, altrimenti non si tratterebbe del Dio "Io sono", ma di una divinità secondaria, discendente da Dio.

@ludwigB scrive:
Tu scrivi: E poi, l'idea di un Dio antropoformo è errata in partenza, Gesù ci ha chiarito una volta per tutte le sembianze di DIo, lui che lo conosce.


Qui c'è qualcosa che non quadra.. Prima scrivi che il (tuo) "Dio" mantiene inalterate le sue qualita' / ora invece Non è antropomorfo...

Che poi il Gesu' della storia avrebbe chiarito "come" sarebbe questo divinAbba' _ lascia alquanto perplessi.
E' un po' come la sua tanto annunciata "Parusia".. _ rivelatasi - poi - come una megagalattica bufala alla Tarso..(un po' come i leggendari Bidoni dei TdGeova.. sull' imminentissima fine del mondo).

Lo ripeto anche qui, come Dio "Io sono" egli ha il potere di essere sia antropomorfo che non, come ha il potere di emanare tutti gli universi e non perdere alcunché del suo potere, altrimenti non sarebbe il Dio infinito, eterno, onnipresente, onnfacente ecc. La limitazione che lui stesso si impone è data dal fatto che per sua scelta egli ha creato altri esseri, divini e non, che in qualche modo operano delle scelte e attribuiscono significati come se fossero loro stessi Dio.
Sulla Parusia invece, i testi che ne parlano sono stati intrecciati con i discorsi in merito alla fine di Gerusalemme e come tali male interpretati. L'unico dato certo è che non si ha la certezza di una data.

@ludwigB scrive:
Tu scrivi: con lo stesso critierio con cui lascia libero l'uomo di vivere un'esperienza di vita..


Anche qui.. vi sono autori biblici che prospettano una "visione", un modo di intendere... altri invece che li smentiscono !

Il famoso libero arbitrio - è contrastato dagli autori del Salterio, secondo i quali l' IddioEtnico, Ben Prima di una qualsiasi nascita, "lui" tutto conosce _ al pari di tutte le compiute azioni, cosi' come tutti i pensieri !
Ebbene TUTTO E' (!?!?) iscritto nel famosissimo Libro della vita !
Tutto di TUTTI è GIA' PRE-stabilito, PRE-destinato _ indipendentemente (!) dalle buone azioni che potrebbe compiere il devoto !!
Oltre ai diversi autori del Salterio cosi' per altri autori dei Libri Sapienziali.. che smentiscono clamorosamente la celeberrima dottrina delle 2 (due) vie ! (altro che libero arbitrio ?!?!?)
Ma non è tutta "aria Fritta" ??

Per qualcuno potrebbe essere aria fritta, ma il fatto stesso di spenderci tempo e scrivere pagine e pagine per rispondere, forse tanto aria fritta non lo è, e non mi riferisco a me.

Se potessi spiegare la differenza tra tempo eterno e tempo relativo, allora direi che noi viviamo solo nel tempo relativo ed ogni nostro atto lo vediamo scorrere temporalmente come una successione di fatti e di eventi. Chi vivesse il tempo eterno, allo stesso modo, avrebbe già vissuto o visto tutto il tempo relativo che è racchiuso appunto nel tempo eterno. Ma nel momento in cui un uomo prende una decisione nel tempo relativo egli non sa nulla del tempo eterno e non sa neppure che il suo tempo è già trascorso interamente dal punto di vista del tempo eterno, eppure è libero lo stesso di prendere quella decisione.
Proprio per questo motivo, Dio non vuole cambiare nulla della storia naturale dell'uomo, forse perché ogni piccolo atto è collegato a quello successivo, quello stesso che è caratteristica di ogni singolo uomo.

@amicotuo913 scrive: - - Nella teologia questo non può avvenire e quindi subentra la fede, con la quale neppure si prova a dare spiegazioni...si forniscono direttamente condizioni e situazioni come Resurrezione, Spirito Santo, maternità e verginità di Maria etc.etc..

Ma è proprio la fede che rende possibile quello che è Impossibile (come i miracoli extra-natura / presenti nelle religioni per via del principio: colpire con effetti "speciali" !).

Hai scritto correttamente: dare Spiegazioni.
Infatti S-piegare vuol significare proprio far:
- "Emergere" quanto è oscuro, portare alla luce cio' che è occulto, togliere le Pieghe che nascondono, rendono difficile la comprensione.
(se ti interessa la dissertazione su S-piegare, la trovi su: 3 domande su dio / di A. Fabris (Laterza).
Ora se ci riferiamo alle scritture antiche.. il fatto piu' eclatante sarebbe stato l' arresto (!) del moto del sole/luna (Libro di Giosuè cap.10).
Per non citare le opere miracolose del RI-torno in vita di ex cadaveri (Elia + Eliseo), cosi' come la Prima moltiplicazione delle pagnotte..integrali con orzo e farro (operata da Eliseo).

Cosi' sara' anche per il cristianesimo,
A parte la leggendaria e poetica camminata sulle acque, la nuova religione si distingue dal giudaismo per via di quell' Irripetibile e Unico risuscitamento.. ben diverso rispetto a tutti quelli operati nel tempo passato (Elia + Eliseo + Gesu' storico + Pietro e addirittura il grande di Tarso (!) -

Perchè è totalmente diverso "questo" mitico RI-torno in vita ?
Perchè chi ne beneficio'.. non si sarebbe RI-animato tale e quale e dunque Non avrebbe RI-preso la stessa entita' corporea (mortale), MA soprattutto NON avrebbe piu' conosciuto la morte ! (come invece i leggendari Lazzaro + figlia di Giairo..eccc.. che poi (ri)morirono, e questa volta per sempre) !

Questo sconvolgente evento fu tale che fu riconosciuto come il divinfiglio e che ora siede alla destra dell' Iddiobiblico (anche qui: il significato di "destra".. chè vuol dire?)

Ma non solo, tale entita' (ora Pneumatica) vincendo la forza di gravita' (o se preferisci la "velocita' di fuga") sarebbe anche asceso in cielo.. oltre le Nubi !

(anche qui: come intendere "questo" Cielo ? nel senso cosmico - oppure "cielo della fede" ??)
Cosi' pure cosa volevano significare (per gli autori biblici) le "Nubi" ?

Come vedi la lettura di questi testi è quanto mai intrigante, nebulosa-misteriosa-contradditoria - e che ognuno la "interpretava" come si svegliava..

Dai vari Libri (sacri) è nata - poi - la teologia (termine derivante dal greco..) e che era gia' operante ben prima della comparsa del cristianesimo.

Rimane un fatto certo: "essa" è pur sempre opera di uomini !

E dunque la teologia "cristiana" /ovvero quella che tratta la "ri-velazione/Manifestazione del "suo" dioIncarnato - (cosa ben diversa dalla mistica !) ha validita' solo (!) per i credenti _ per gli scettici/agnostici semmai vale "come" leggere l' Iliade/l' Odissea o altri libri similari, storie fantastiche-epiche di autori del tempo che fu.

@amicotuo913 scrive:- ti chiedo: ma non potresti scrivere

Hai ragione.. ma è una deformazione professionale. In ufficio dobbiamo fare continue relazioni (e per via del tempo tiranno) non posiamo ricercare la bella forma _ piuttosto la concretezza.
cerchero' di seguire il tuo consiglio - - :hihi

@Sthula scrive:
L'eccidio di Gesù non era preordinato ma era subordinato al volere umano. Dio non vuole scavalcare il libero arbitrio che lui stesso ha concesso, pena lo sconvolgimento di tutto il creato.

quoto

@amicotuo913 scrive:
A fronte di tutto quanto sopra, mi sorprende quanto la Chiesa, come struttura e soggetti operativi, si sia allontanata (a mio modesto avviso) dalle verità rivelate nei vangeli.

Docet e magister sono due cose diverse.
“In principio era il Verbo…”
Perso questo si è perso la maggior parte del “magister” (ed è pure logico dopo 2018 anni di “docet”).

Quello che veramente mi sorprende è come i Teologi illustrino e spieghino le faccende divine.
Alle volte penso che, dato un certo effetto ed una certa realtà delle cose, essi sviluppino delle interpretazione delle parole di Gesù che possano "andar bene" per tale realtà...ovvero che si cerchi di adattare la causa all'effetto, in modo che la prima sia in funzione del secondo, anziche il secondo in funzione della prima, come natura vorrebbe.
Comunque sia voglio continuare a tenere ben distinta l'organizzazione, la struttura materiale della Chiesa ed i suoi comportamenti secolari dalle parole dei vangeli, perchè altrimenti rischierei veramente di passare dalla condizione agnostica a quella di completo ateismo.
Mi scuso per l'assenza ma sono preso da problemi personali che mi impediscono una maggior presenza.

@amicotuo913 scrive:
Quello che veramente mi sorprende è come i Teologi illustrino e spieghino le faccende divine.Alle volte penso che, dato un certo effetto ed una certa realtà delle cose, essi sviluppino delle interpretazione delle parole di Gesù che possano "andar bene" per tale realtà...ovvero che si cerchi di adattare la causa all'effetto, in modo che la prima sia in funzione del secondo, anziche il secondo in funzione della prima, come natura vorrebbe.Comunque sia voglio continuare a tenere ben distinta l'organizzazione, la struttura materiale della Chiesa ed i suoi comportamenti secolari dalle parole dei vangeli, perchè altrimenti rischierei veramente di passare dalla condizione agnostica a quella di completo ateismo.Mi scuso per l'assenza ma sono preso da problemi personali che mi impediscono una maggior presenza.

Colgo due parti ben distinte:
1) Gli studiosi di teologia
che possono essere a favore di una religione oppure neutrali. Ho incontrato studiosi della Bibbia che si professato neutrali e che vorrebbero in un certo modo, esaltare i Testi mettendoli sopra un piedistallo e metaforicamente, adorarli come "parola di Dio". Questi partono già svantaggiati, perché volendo dimostrare che tutta la Bibbia è parola di Dio, "piegano" certe situazioni e le rigirano in modo da farle apparire come veritiere. E questo è niente meno che la modalità di ricreare una nuova religione, o peggio una setta a numero strettamente chiuso. I Telogi di parte, ovvero i teologi cattolici, come quelli protestanti ecc., partono già sbilanciati, perché il tutto deve quadrare e i dogmi di fede delle rispettive religioni, devono essere accettabili in quanto sostenute da un certo passo biblico. E qui il ginepraio si allarga, dato che (anche per chi ha letto una parte della Bibbia) le contraddizioni non tardano a mostrarsi e nel tentativo di farle combaciare gli si fa dire tutto e il contrario di tutto.
2) L'Organizzazione chiesastica e il messaggio dei Vangeli, in certi casi sono paralleli, come ho scritto appena sopra. La mia idea (già espressa in questo post) è che i 4 Vangeli, se letti attentamente (anche solo i 3 sinottici), svelano la verità che è tanto più scomoda quanto si voglia sostenere un impianto dogmatico sedimentato nei secoli. I dogmi prendono vita dalle tante voci fuori campo di profeti o discepoli di turno che pur essendo stati ispirati divinamente, mettono per iscritto anche idee molto personali o di filosofie già sperimentate, per attuare un sistema religioso a proprio uso e consumo, non già per facilitare la verità che Gesù venne a predicare in merito al Padre e alla fratellanza universale. Credendo di fare bene e di inseguire il volere divino, questi portatori sani di altrui verità, non contaminandosi personalmente, trasmettono i geni difettosi alle generazioni future che senza vaccino alcuno si abbeverano a quanto credono sia la verità

@amicotuo913 scrive:
ovvero che si cerchi di adattare la causa all'effetto

senti… possiamo darci del tu?
Non so tu quanto sai di religione, teologia e cose simili.
Ma ti assicuro che io di “causa ed effetto” ne so parecchio.
Siamo qui per un “effetto” dovuto ad una “causa” che non aveva “causa” di avere “effetto”.
Tutto il resto è “adattamento” a questo magistrale caos.
La religione non è l’eccezione anzi ne è la conferma.
Non dimentichiamo dell’aspetto escatologico di molte religioni.
La Bibbia finisce con l’apocalisse (l’effetto).
E’ piena di profeti che dicono che “l’effetto non ha causa di essere tale” perché Dio è benevolo, e ciò che è fatto può essere disfatto (ma solo se lo vogliamo veramente).
Quindi ritorniamo al caos di cui sopra in un turbinio che “in barba alle leggi Newtoniane” (se mi passate la terminologia un tantino folcloristica) “mischia il mazzo di carte per la partita finale”.
Per quella che è la mia modesta condizione, ho 46 anni e non ho ancora ben capito quando “giocare” le mie carte (o se abbia già utilizzato le migliori) ma attenti che “chi distribuisce le carte” lo fa’ per un gioco collettivo e non solo per un unico giocatore, quindi se non ho perso tempo fino ad ora un consiglio: preparativi a “giocare” nei prossimi dieci anni.
Vedi: causalità

quindi il potere - e la storia dell'umanità - MATRIX?

"Matrix" è un'estremizzazione del concetto che...
"non sempre ciò che appare è"

Ci sono diversi modi per arrivare allo stesso risultato, chi si incaponisce con il proprio indebolisce gli altri e la possibilità di raggiungere il risultato stesso.
Dai possibilità e avrai possibilità.

@EtaPeta scrive:
preparativi a “giocare” nei prossimi dieci anni.

SArebbe il discorso dell'altro post scomparso? Isole Fiji.
Contro un asteroide di un certo calibro c'è poco da giocare

@EtaPeta :
Certo che possiamo darci del tu...ci mancherebbe altro....Comunque consolati: ho qualche anno più di te e riscontro che più vado avanti e cerco di capire e meno capisco, perchè mi compaiono in mente sempre più domande delle risposte che riesco ad avere..
Forse una fede cieca è l'unica cosa che possa dare stabilità, ma per alcune "teste" è e sarà impossibile da accettare senza un supporto logico....e quindi si resta inevitabilmente agnostici, sospesi nei dubbi e nell'incertezza.
Per il futuro....mah!, non sono bastati secoli e millenni per acquisire gli elementi fondamentali del vivere, ma tutto sommato si è andati avanti...spero per voi che sia così anche nei prossimi tempi.

@Sthula scrive:
SArebbe il discorso dell'altro post scomparso? Isole Fiji.
Contro un asteroide di un certo calibro c'è poco da giocare

Mi sono informato, e oggettivamente le possibilità di un evento del genere sono scarse.
In 80000000/90000000 di anni è successo una volta sola, e 10 anni sono una goccia nel mare a confronto.
Comunque sono lusingato che qualcuno legga i miei post. Tuttavia per chi legge i mei post posso dire che io non sono una persona molto deduttiva, se siete persone con una mente “scientifica” non date troppo peso a ciò che dico.
Ci vorrebbe una via di mezzo, fra il mio metodo e il suo…
Oracolo: Perché non è in grado di comprenderle, gli sono estranee. Per lui sono soltanto variabili di un'equazione. Una alla volta ciascuna variabile va calcolata, quindi riconteggiata. Questo è il suo scopo: bilanciare l'equazione!