@KitCarson1971 scrive:
@mastro6 scrive:
Ti confermo, sono 'disinformato' e (per l'occasione) me ne vanto!

Le tue conferme non fanno altro che confermare...vantatene pure. Magari ci godi pure

Mi spettavo che (almeno) capissi, o, al più, facessi finta di aver capito, per evitare questa ennesima scivolata!
Beh, come al solito, io sopravvaluto sempre!

@mastro6 scrive:
Beh, come al solito, io MI sopravvaluto sempre!

Non aggiungo altro... Ti do ragione... 8-)

@bartas1969 scrive:
non tutto si puo dimostrare e spiegare...ci sono cose che sfuggono al nostro controllo....sono quelli che credono nella scienza che vogliono la prova di tutto

Mentre quelli che tentano di convincere gli altri dell'esistenza di Dio e li vuole convincere additando loro una tomba vuota e ti dicono (e qui ci vuole uno sforzo notevole per non credere che ti vogliano prendere in giro): Vedi? è vuota e sai perchè? perchè è risorto, e oltre che essere risorrto è pure in mezzo a noi fa fa una miriade di miracoli e se gli rispondi che sono miracoli discutibili e che comunque non si è mai verificato il caso di una gamba amputata e poi miracolosamente ricresciuta, ecco cosa hanno il coraggio di controbattere: "Eh no no, amici cari, quest'asserzione si ritorce contro di voi, contro i vari Michaud,Charcot, Zola, Renan, contro chi nel corso dei secoli la ha ripetuta, infatti il prodigio dei prodigi, il miracolo dei miracoli si srebbe verificato, eccome che si sarebbe verificato!" e qui ciaspetteremmo lungo i secoli una casistica, sia pur numericamente sparuta di arti spuntati dal moncherino amputato e invece constzatiamo con grande delusione che si sarebbe verificato una tantum, semel in billennium,, sia pur con dovizia di documentazioni testimoiali, protocollo notarile, da un processo ecclesiastico col giuramento di decine di testimoni oculari,dove? a Saragozza. Quando? nel mille seicento cinquanta e il miracolato fu convocato in udienza a Madrid dal re Filippo IV, che volle baciare non tanto il miracolato, che data la sua condizione plebea sarebbe stato disdicevole, ma la gamba restituita al suo re e signore e come tale suo legittimo proprietario che si prendeva la gamba come parte per il tutto a significare che il re era padrone del suddito gambe e tutto, compresa la su vita: guai se il suddito con un gesto rivendicante la propria autentica autonomia libertaria avesse messo a repentaglio la sua persona menomandone le funzioni con un suicidio fallito... A me, lungi dal confermare la mia traballante fede in Gesù Cristo, mi fa pensare che quando era morto sulla croce, il Padre eterno aveva impedito che gli si spezzassero le gambe a suo figlio, forse per rendere più sensazionale il miracolo di Calanda o pensando malignamente, perchè era un miracolo che non gli riusciva praticamente mai, dal momento che sembra proprio che sia stato il primo, e fino a prova contraria, l'ultimo nel suo genere...Altro che, come afferma Bartalis "sono quelli che credono nella scienza che vogliono la prova di tutto", il fatto si è che quelli che credono ai fatti e non alle chiacchiere pretenderebbero di essere abbindolati da Messori & compani con un po' più di stile e non così spudoratamente...

ti posso rispondere con un mio post precedente.
vedi in tutta la mia vita sono stato costretto ad occuparmi di queste cose, non ho avuto una vita tranquilla purtroppo, e se ti succedono cose dove non trovi una spiegazione razionale, ti guardi intorno chiedi ma non trovi risposte, mi sembrava di essere ai tempi di nostradamus, quando la medicina ufficiale non esisteva e per curarti cerano purghe e salassi....dove non esistono risposte a certe domande serpeggiano le leggende metropolitane, nel senso ognuno dice la sua....anche oggi nel 2019 serpeggiano le leggende metropolitane su certe cose, non vi diro mai su cosa in particolare per non creare ulteriori discussioni del credo o non credo,poi ognuno basta che trovi risposte a tanti perche nella vita, io li ho trovati nel paranormale.

@Filodeon scrive:
...sono quelli che ceredono nella scienza che vogliono la prova di tutto, il fatto si è che quelli che credono ai fatti e non alle chiacchiere pretenderebbero di essere abbindolati da Messori & compani con un po' più di stile e non così spudoratamente...

Re-imposto il "miracolo" di Miguel Juan Pellicer, NON per far digrignare le gengive al Maestro Filo, ma solo per contraddirlo laddove mette il basto di tale miracolo sulle esili spalle di tal Messori, il quale da scrittore-giornalista, per mestiere riporta il fatto. Nessuno, tanto meno il sottoscritto impone al Maestro Filo di aderirvi, ma il minimo, da buon bibliotecario, almeno per il fatto di maneggiare libri, penso che il rispetto per il lavoro di tale scrittore sia doveroso. Per la cronaca il Messori cita contenuti verificabili, dai nomi alle date. NON AFFERMO AFFATTO CHE TALE "MIRACOLO" SIA CORRISPONDENTE, lo riporto solo per chi non conoscesse i fatti.

A Miguel Pellicer, un contadino di 23 anni, alla sera del 29 marzo 1640 mentre dormiva nel suo domicilio di Calanda (Bassa Aragona), "rispuntò" improvvisamente la gamba destra che gli era stata amputata nell'ottobre del 1637 all'ospedale pubblico di Saragozza. Qui vuole la tradizione che sia venuta, non apparsa (sic) la Madonna nel 40 d.C. adorata da ogni saragozzanese e ancor più dal nostro Miguel che la pregava continuamente. Risultò che la gamba era la stessa che era stata asportata e poi seppellita.

Il processo per l'accertamento riunì 9 giudici, NON PRELATI come afferma i dotto FILO, ma scelti tra persone estranee alla gestione delle due basiliche allora esistenti in Saragozza. Furono ascoltati decine di testimoni, dal primario dell'ospedale dove fu operato alle decine di persone che l'avevano visto chiedere l'elemosina davanti alla Basilica del Pilar dove si raccoglieva in preghiera, ostentando il moncone della gamba. Il "Notaio Reale" sull'onda del "miracolo" giunse in città 3 giorni dopo raccogliendo svariate testimonianze, di chi aveva visto per anni Miguel senza una gamba lavorare faticosamente appoggiandosi alle stampelle. Gli stessi che poi constatarono che lo stesso individuo aveva due gambe.

Di assoluta preminenza la constatazione che la gamba comparsa era la stessa che dopo l'amputazione era stata sotterrata entro l'ospedale stesso. Per fortunata evenienza la gamba reimpiantata portava ancora i segni di un morso di cane e dell'asportazione di una cisti. Il ripristino della gamba fu dichiarato completo, pur permanendo un segno circolare bluastro nel luogo del reimpianto. Quando i fatti furono definitivamente accertati dal collegio giudicante, Miguel fu chiamato a Madrid, dove il Re Filippo IV di Spagna si inchinò a baciare la gamba miracolata. A tutt'oggi è ancora CONSULTABILE IL REGISTRO in cui il Notaio di un paese vicino, il 2 aprile, a 3 giorni di distanza dall'evento "miracoloso", registrò dettagliatamente le testimonianze e le constatazioni che pote'raccogliere sul luogo. La relazione fa ancora parte integrante di un grosso registro che riporta tutte le PRATICHE NOTARILI che furono registrate nel 1640, rendendo IMPOSSIBILE quindi una immissione di un documento FALSO in tempi posteriori.

Non solo, nella Basilica della Virgin del Pilar c'è ancora gelosamente custodito ed esposto al pubblico un librone che contiene gli atti processuali e la sentenza datata 27 aprile 1641. Il quadro delle "prove" sembra completo, Anche se il mio amico Garlaschelli del CICAPiscounamazza ha provato, se non a destabilizzare il fatto, almeno a ridurlo...Sembra che non ci sia riuscito, gli ho offerto lo stesso l'aperitivo... Di questo PRESUNTO miracolo rimangono i documenti con centinaia di testimonianze, le più svariate, di persone che conoscevano il miracolato ma che spesso non si conoscevano tra loro, dando sempre comunque testimonianze univoche. Che dire? Mi appello al grande FILO che con il dono del discernimento conciso che gli è proprio, non dubito che a riguardo dia NUOVE, SERIE e VALIDI indicazioni.
Un saluto

@KitCarson1971 scrive:
Una vita che per queste persone risulta così piena di "coincidenze significative" che a loro sembra impossibile che anche ad altri non possano accadere, ed è appunto per questo che non c'è barba di scienziato, nè di commissione di Nobel & C. che possa convincerli che ciò che loro vivono è un "non sense".

............... Il lamento del chiaroveggente oniricamente levitante ..............

Ma levami una curiosità, dal momento che ti batti a favore di questa categoria di privilegiati, prendendotela contro chi non ci crede, perchè li difendi a spada tratta? Non è che fai parte della categoria? E poi un'altra curiosità: se non possono mutare quello che sognano o chiaro-avvistano, per fatale necessità assolutamente impotenti sul fato del destino per tua stessa ammisione(*), esemplificando su padre Pio, a cosa serviva dire alle spose o alle fidanzate o alle madri "tuo figlio il tuo moroso il tuo sposo torna/non torna, se poi il destino il fato l'ananche la necessità sono, come tu affermi, irrevocabili? e che quindi, scusami se torno al solito gatto schrodingheriano vivo/morto, mi sembra che vuoi Padre Pio vuoi le sue consulenti, per sapere se il fante al fronte loro marito figlio moroso era vivo o morto, alla fin fine anche loro dovevano adattarsi ad aspettare quando il postino/destino batteva alla porta, e consegnava la lettera , per saperlo dovevano aprirla e leggere, come dire che fino a che non si controllava qualcosa di tangibile che corrisponde a quello che in quantomeccanica si dice "misurazione", la loro ( dei fanti al fronte) "estinzione /sopravvivenza" era fluttuantemente circoscritta all'interno dell'orizzonte degli eventi DETERMINATO dal principio heisemberghiano dell'INDETRMINAZIONE CONTROFATTUALE(**)...Che poi questo recarsi da Padre Pio, costituiisse un sollievo psicologico alla loro sofferenza mentale e alla loro angoscia, dal momento che lui le portava nella cappella a pregare per il loro ritorno, e qui non c'è nulla di male, se non la prevenzione di ritenere che le donne non credenti non avrebbero trovare alcun'altra consolazione se non credevano al suo istrionico carisma...e che Padre Pio, imbonitore di se stesso, anche se certamente a fin di bene, e chi lo nega?, ci fosse tendenzialmente portato ad usarlo, almeno per onestà culturale, dobbiamo ammetterlo tutti, suoi tifosi e non...

(*) lamenti tra l'elegiacoe il disperato che attribuisci alla condizione esistenziale di questi disgraziati privilegiati: "perchè facciamo INCUBI SPAVENTOSI CHE MALGRADO I NOSTRI SFORZI NON RIUSCIAMO AD EVITARE CHE SI AVVERINO ?? Perchè non riusciamo a MODIFICARE il nostro DESTINO?" "E, ci sarebbe da aggiungere per correttezza, quello degli altri?". Ma aollra, mi domando e dico, perchè illudere con impossibili oracoli quelle povere donne con false speranze?...

(**)Di "gatto controfattuale" quindi si tratta perchè si presenta quantomeccanicamete vivo e al contempo morto, ma c'è da rilevare che se se invece di parlare di un gatto "vivo/morto" si prendesse in considerazione un gatto colorato, l'intanglamento non sarebbe soltanto semplicemente binario, ma ternario ("rosso/giallo/blu" ) che potrebbe corrispondere analogicamente al soldato "vivo/mutilato/morto"

@Filodeon scrive:
............... Il lamento del chiaroveggente oniricamente levitante ..............

Ma levami una curiosità, dal momento che ti batti a favore di questa categoria di privilegiati, prendendotela contro chi non ci crede, perchè li difendi a spada tratta? Non è che fai parte della categoria?

Ciao Maestro. Voglio credere alla tua sincerità, tu, tout court non credi ai "misteri" nè a tutto il resto (non avendo mai "toccato con mano" suppongo) per cui potremmo stare a guardarci dalla finestra per tutta la vita senza mai scambiarci una parola. Ma in te serpeggia sicuramente ANCHE il DUBBIO e la CURIOSITA' che sono due "difetti" delle persone intelligenti, e per questo mi sforzerò di far capire il mio pensiero laddove ritengo siano i tuoi punti deboli, certo con questo di non offenderti data la tua dichiarata e provocatoria disponibilità...

Saprai per certo che in un triangolo la lunghezza di un lato non può essere maggiore della somma degli altri due, verità alla quale saresti giunto anche senza Euclide, SPERIMENTALMENTE, INTUITIVAMENTE. Tu sai anche che in base alla legge della Relatività ristretta di Einstein, la massa di un corpo è uguale alla sua energia divisa per il quadrato della velocità della luce, verità suffragata, purtroppo, dalle esplosioni atomiche ma alla quale nè io nè tu, nè la stragrande maggioranza degli uomini può giungere sia SPERIMENTALMENTE che INTUITIVAMENTE.

Capisco che l'esempio è un pò grossolano, ma per dimostrarti che vi sono DUE CATEGORIE DI VERITA', quelle che rientrano nel DOMINIO DEI SENSI e quelle che rientrano nel DOMINIO DELL'INTELLETTO: le prime sono accessibili a tutti, le seconde ad una ristretta cerchia di persone alla cui ricerca hanno dedicato interamente la loro vita. Analogamente (l'esistenza di Dio, bene e male, verità, libero arbitrio, ecc.) i grandi temi che qui spesso vengono enumerati, non possono essere affrontati con leggerezza, sulla sola scorta di EMPIRICHE esperienze o per sentito dire, ma con la conoscenza profonda del pensiero di quei grandi che ci hanno preceduto e che si sono posti gli stessi problemi: avremo così la via della conoscenza spianata ed eviteremo anche di cadere nei loro errori.
Un saluto

@KitCarson1971 scrive:
per dimostrarti che vi sono DUE CATEGORIE DI VERITA', quelle che rientrano nel DOMINIO DEI SENSI e quelle che rientrano nel DOMINIO DELL'INTELLETTO: le prime sono accessibili a tutti, le seconde ad una ristretta cerchia di persone alla cui ricerca hanno dedicato interamente la loro vita. Analogamente (l'esistenza di Dio, bene e male, verità, libero arbitrio, ecc.) i grandi temi che qui spesso vengono enumerati, non possono essere affrontati con leggerezza, sulla sola scorta di EMPIRICHE esperienze o per sentito dire, ma con la conoscenza profonda del pensiero di quei grandi che ci hanno preceduto e che si sono posti gli stessi problemi: avremo così la via della conoscenza spianata ed eviteremo anche di cadere nei loro errori.

Ma la dimostrazione quale sarebbe, visto che nelle due ce ne infili una terza PER ANALOGIA e che, invece, mi sembra che sia stata liquidata da te alla stregua di un (ennesimo) dogma?!?!?
Dici più o meno: siccome SIETE incompetenti, DOVETE fidarvi di chi DICE che esse (*) sono verità!

(*) Esistenza di Dio, bene e male, ecc...

@KitCarson1971 scrive:
ognuna di queste grandi anime ha espresso una parte cospicua della VERITA', semplicemente e presumibilmente ogni volta adattandola (affinchè non fosse una verità ermetica) ai bisogni e alla maturità mentale ed etica delle genti che ne avrebbero fruito

Da un post di inizio anno:
http://forum.chatta.it/esoterismo-e-mistero/8579554/ma-dio-esiste-senza-citazioni-.aspx?p=all

Rispondevo: Sono perfettamente persuaso di questo. E dopotutto questi 'grandi' sono stati il più delle volte solo più evidenti, rispetto a milioni di altri che non hanno avuto la fortuna (o la perseveranza) di essere ascoltati, letti, tramandati.
La vedo con tono disincantato però, la VERITA' espressa da questi, se poi non siamo in grado di cogliere LA GRANDEZZA DI DIO senza dover, per forza (o per abitudine, o per comodo, o per tornaconto), dover ripercorrere le parole, gli assunti, le tesi, le espressioni loro, senza le quali restiamo spogli, incapaci ormai di qualsiasi attitudine a discernere le parole dalla spiritualità vera.


Dopo mesi di interventi, di chiarimenti, di discussioni, oggi mi appare più chiaro che NON ESISTE LA VERITA' (e dunque sono inutili e controproducenti tutti i tentativi di dimostrarla) sull'esistenza di Dio, ma solo una possibile FEDE, incondizionata e 'pura'. Ed esistono (ma solo perché la loro vita è certificabile e verificabile) persone che hanno fatto dell'ESEMPIO la bandiera più 'credibile', quindi la loro abnegazione, la loro devozione verso il prossimo più che verso una religiosità 'astratta', colpisce, convince, appassiona.

Quindi, Kit, non sfoggiare eleganza lessicale, non sminuire gli altri, non continuare a citare 'esperti', DACCI ESEMPIO!

@mastro6 scrive:
Dici più o meno: siccome SIETE incompetenti, DOVETE fidarvi di chi DICE che esse (*) sono verità!

Capisco che non capisci. A tua discolpa bisogna dire che l'italiaCANO è un idioma sempre più difficile, e tu ci metti del tuo.... Ma hai ragione, a che può servire un tuo minimo sforzo, esente da scuole di bimbominkia, per capire, senza sentirti in dovere ogni volta di provare ad affossare qualunque mio post, idea, proposta, quasi come fossero immorali, dannose.

Se tu fossi una persona più coerente, meno incline a rancori infantili e astrusi, potrei davvero fare autocritica, nessuno, tantomeno io, nasce con l'infallibilità del sapere incluso. Potrei magari livellare certe interpretazioni, selezionare e ridurre la mia estroversità, ecc. Ma con un bambinone rancoroso della tua risma, come immancabilmente ti dimostri ogni volta, sarebbe uno spreco di tempo, meglio andare per gnocca.

Sia più o meno tu un bamboccione, quando ritengo valide certe tue argomentazioni, non ho trovato, nè troverò mai alcun infantile appiglio che mi possa impedire di concordare e di assentire il tuo operato, senza alcuna voglia di rivalsa, tantomeno di imitarti nella tua consueta ricorrente e sciocca svalutazione totale di quanto esprimo. Detto questo continua pure imperterrito nel tuo brodoso modus operandi, a Roma dicono: nu 'mme pò fregà de meno... vorrà dire che per vederti maturare si dovrà aspettare (si spera) la temperatura dei mesi caldi del prossimo anno... campa cavallo.
L'immancabile saluto: a vossia