I problemi giovanili

I problemi giovanili

Dalla droga alla depressione, dall'anoressia all'ansia...parliamone e troviamo una soluzione.

CityOfGod CityOfGod 18/03/2010 ore 16.07.36
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

1000.risorse scrive:
allora ecco che notiamo come gia il vecchio testamento ebbe degli apocrifi. all'epoca la motivazione della loro non ufficializzazione era che coloro che li scrivevano non erano profeti (ergo mi chiedo come si faccia a distinguere un profeta da un non profera). sicuramente dunque vi era una sorta di mafia o di organizzazione di maggior rilievo gia fra i patriarchi, tale che deteneva il primato dottrinale, e decideva quali testi le facevano comodo e quali no. magari quei testi portatori di morali condivise da questi o con storie atte ad esaltare il prestigio ebraico. tutto questo accadde mentre ariani,islamici,orfici,esseni e zoroastriani erano in lotta assieme agli ebrei stessi nella disputa del popolo prescelto e della verità religiosa. poi nacque cristo, la cui storia è vera e certificata, tranne che nella data della sua nascita avvenuta nel 3 d.C. circa e non nell'anno zero, se consideriamo i cicli della stella cometa, nota come cometa di halley.


Iniziamo... il nn essere profeti,ovvero ispirato da Dio è una motivazione che può star bene a me e nn a te ovviamente, ma a supporto ve n'è un'altra derivata dall'analisi storico-critica in campo biblico, che ci dice che oltre ai contenuti che spesso accentuano il miracolismo a favore della rinuncia a questi vangeli depone la loro datazione, il che porta facilmente a dire che la rinuncia a considerare attendibili gli apocrifi di ogni natura possa essere avvenuta sulla scorta della loro attendibilità e vicinanza con i fatti narrati...Sai benissimo che la testimonianza orale in pochi minuti può alterare la versione principale, figurati in decenni se nn secoli.

Vi sono numerosi studiosi e prove che stabiliscono che il Nuovo Testamento possa essere stato scritto intorno al 60/70 d.c., in quegli anni sono stati storicamente collocati diversi fatti storici, così intrecciati con le vicende narrate che sembra alquanto singolare che nn vi sia alcuna menzione di questi fatti.

In poche parole, se il più antico degli apocrifi risale al II secolo mentre quelli canonici sono molto più vicini, è possibile che più che una storia di mafia e di lotte tra tribù si possa pensare a sovrapposizioni di talune versioni su quelle più vicine e veritieri, a che scopo nn saprei, ma posso intuirlo.

Il tuo racconto tutto sommato nn è del tutto sbagliato, ma tu appiattisci gli eventi come se fossero in un susseguirsi senza intervallo...se pensi che gli apocrifi arrivarono solo dopo possibilmente potrai avere punti di vista diversi al riguardo...e capiresti che IO seguo i vangeli canonici nn perchè imposti ma perchè molto più vicini a ciò che narrano rispetto a rivisitazioni di un secolo dopo.

Sul resto, quando parli di chiesa e di culto permeato dall'incontro con tradizioni e culture estranee che ne ha alterato i contenuti nn saprei cosa dirti, nel senso che per come vivo il mio Credo a me nn interessano le critiche verso qualcosa che nn seguo, mi riferisco a cose come l'iconografia e la mitologia.
1000.risorse 1000.risorse 18/03/2010 ore 18.18.56
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

CityOfGod scrive:
Il tuo racconto tutto sommato nn è del tutto sbagliato, ma tu appiattisci gli eventi come se fossero in un susseguirsi senza intervallo...se pensi che gli apocrifi arrivarono solo dopo possibilmente potrai avere punti di vista diversi al riguardo...e capiresti che IO seguo i vangeli canonici nn perchè imposti ma perchè molto più vicini a ciò che narrano rispetto a rivisitazioni di un secolo dopo.


innanzitutto mi comlimento con te poichè con te si può discutere davvero in maniera trasparente e concreta.

riguardo la canonizzazione dell'antico testamento datata con linea temporale "d.C." è la prima volta che ne sento parlare e dunque mi cogli alla sprovvista, ma mi piacerebbe che mi linkassi qualcosa a riguardo in modo tale che la studi e ti dica cosa ne penso.

per gli intervalli concordo con te, dopotutto quella che ho illustrato era solo il succo e le mie memorie di più di 1000libri che ho letto, tutti che trattano periodi o popoli nello specifico.ma sono a conoscenza che le cose erano più lente ed all'epoca per chi le viveva, impercettibili; di quanto non possa apparire ora.

in ultima analisi hai ragione anche a dire che ai fini pratici non contano poi dopotutto le sfaccettature, e la penso come te, però ai fini diciamo "metafisici" anche se non è la parola adatta, il cristianesimo è tutto quello, ed io nonostante concordi sulla sua morale in parte, sui valori che esalta e su altro; concordo vedendo tutto come un primitivo modo per conquistare masse cercando di trasmettere messaggi loro per mezzo della paura o della rassicurazione del premio che vi è dopo la morte. cose ideate dalle più dotte menti dell'epoca su misura per uomini semplici. ecco perchè vedere una sorta di verità conciliabile con le scienze mi suona come una totale forzatura.parere personale ma motivato da alcuni semplici fatti che ho spesso illustrato. se poi come ho detto, si crede per fede, è altro discorso che vista la democrazia e la libertà di pensiero non starò certo a criticare.
CityOfGod CityOfGod 18/03/2010 ore 18.49.53
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

1000.risorse scrive:
riguardo la canonizzazione dell'antico testamento datata con linea temporale "d.C." è la prima volta che ne sento parlare e dunque mi cogli alla sprovvista, ma mi piacerebbe che mi linkassi qualcosa a riguardo in modo tale che la studi e ti dica cosa ne penso.


nel mio intervento nn ho parlato di antico testamento, e supponendo che il tuo sia un errore di disattenzione volendo intendere il nuovo testamento, nn ho parlato nemmeno della canonizzazione di quello.

Ho detto semplicemente che numerosi studi hanno datato approssimativamente i 4 vangeli che vengono definiti canonici intorno al 60/70 d.c.

Tra cui quello di J. Robinson in Redating the new testament,addirittura colloca il primo dei Vangeli intorno agli anni 50, ma oltre a lui diciamo che la posizione di chi vorrebbe collocare i canonini nel II secolo d.c. è veramente ma veramente minoritaria.

http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_secondo_Marco
1000.risorse 1000.risorse 18/03/2010 ore 18.56.40
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

CityOfGod scrive:
Ho detto semplicemente che numerosi studi hanno datato approssimativamente i 4 vangeli che vengono definiti canonici intorno al 60/70 d.c.


ah si avevo capito male, sono a conoscenza di questo, ma io credo che sia speculazione, anche se non vi è nulla di certo. in teoria o se vogliamo secondo le testimonianze dell'epoca i vangeli vennero scritti durante la prigionia degli apostoli. questa è l'unica fonte che però è da verificare, poichè al tempo si usava creare su tutto un alone di leggenda. il problema è che non abbiamo gli originali, andati ovviamente persi, dunque tutto rimane una probabilità. non ci si può esprimere diciamo deterministicamente a riguardo, salvo nuove scoperte o comparative che si basano su altri stratagemmi, ad esempio studiando la circolazione di questi vangeli. ma è un ambito che onestamente ignoro e dunque non potrei dire nulla
CityOfGod CityOfGod 18/03/2010 ore 19.03.53
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

@ 1000.risorse: nn si basano su quello, o solo su quello...nel link a wikipedia si parla della scoperta di un frammento di papiro sottoposto a esami che collocherebbe la redazione del Vangelo di Marco nell'anno 68 se nn erro, ma a prescindere da ciò subentra lo studio storico-critico di cui t'avevo parlato...in ordine a fatti avvenuti intorno al 70 (come la distruzione di Gerusalemme) di cui nn si tiene affatto conto.

Un esempio è il passo in cui si parla di una vasca particolare del tempio di Gerusalemme, nel passo v'è scritto C'E', e nn C'ERA, e si è anche sicuri di nn aver fatto confusione con i tempi dei verbi nella traduzione...dato che quella vasca come tutto il resto fu ridotta a un cumulo di macerie nel 70 si potrebbe presupporre che al momento in cui fu scritto quel passo il Tempio era ancora intatto.

Ma è solo un esempio, che nn basta da solo ad avvalorare la tesi, solo che di questi esempi così ve ne sono davvero tanti.
1000.risorse 1000.risorse 19/03/2010 ore 01.38.37
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

CityOfGod scrive:
Ma è solo un esempio, che nn basta da solo ad avvalorare la tesi, solo che di questi esempi così ve ne sono davvero tanti.


certamente.
appenninico appenninico 19/03/2010 ore 12.44.45 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!


@1000.risorse

L’esposizione è davvero bella e ben fatta, va detto.
Ci sono, però, alcune imprecisioni.

* Esistendo conflitti tra le interpretazioni della storia dei vari storici, possiamo escludere una “obiettività tipica”. Se fosse presente, le interpretazioni sarebbero molto, molto più uniformi.

* Sugli apocrifi dell’Antico Testamento.
Giuseppe Flavio, nel 1° secolo d.C. scrive:
"Abbiamo soltanto 22 libri illustranti la storia dell'intero periodo, libri ritenuti di origine divina.
Cinque di questi appartengono a Mosè e contengono le sue leggi e le tradizioni delle origini del genere umano fino al tempo della morte di Mosè. Dopo di essa, fino al regno di Artaserse, i profeti che successero a Mosè scrissero la storia degli avventi che si verificarono nel loro tempo in 13 libri.
I rimanenti 4 libri comprendono inni a Dio e precetti per la condotta nella vita dell'uomo.
Dai tempi di Artaserse fino ai nostri giorni, ogni avvenimento è stato riportato, ma questi recenti documenti non sono stati reputati degni di credito uguale a quelli che li hanno preceduti, in quanto manca l'esatta successione dei profeti.
La prova pratica dello spirito con il quale trattiamo le nostre Scritture sta nel fatto che benché sia ora trascorso un così grande lasso di tempo, non un'anima si è avventurata ad aggiungere o togliere o alterare una sillaba, ed è nella natura di ogni Ebreo, dal giorno della sua nascita, di considerare queste Scritture come insegnamento di Dio e di osservarle e, se ne sorgesse la necessità, dare con gioia la sua vita per esse" (Commentario abbreviato di Hallet, pag. 335)


E Gesù conferma (Luca:24,44):
"Queste sono le cose che io vi dicevo quand'ero ancora con voi: che bisognava che tutte le cose scritte di me nella legge di Mosè, nei profeti e nei salmi, fossero adempiute"


* Profeta, per definizione, è colui che porta testimonianza delle parole di Dio.
Come si fa a riconoscerlo? Giuseppe Flavio, storico, sapeva riconoscerli.
Perché qualche base, sulle Scritture, direi che ce l’avesse.

* Si parla di obiettività degli storici. Ma scarsi, davvero scarsi gli accenni a quelle ‘mafie’ che hanno interesse a gettare falsità e discredito sulle Scritture, fin da allora. Non molto obiettivo.

* tutto questo accadde mentre ariani,islamici,orfici,esseni e zoroastriani erano in lotta assieme agli ebrei stessi nella disputa del popolo prescelto e della verità religiosa
Gli ariani, o indoari, se en andarono in india (credevano nei Veda, testi sacri dell’Induismo).
L’Islam nacque con Maometto nel 7° secolo d.C.
Gli orfici si stabilirono in Grecia, portandosi dietro il pantheon classico che abbiamo conosciuto.
Gli esseni erano sì un gruppo ebraico, che nulla però aveva a che fare con Gesù Cristo (tesi spesso usata dagli storici, ma falsa).
Gli Zoroastriani rappresentavano un culto riformato di una precedente religione induista. Religione molto diffusa fino all’avvento dell’Islam, secoli e secoli dopo (ancora, sfasamento).
Gli Ebrei, credevano in un unico Creatore.
Fecero lotte per la verità religiosa? Piuttosto, è più corretto affermare che ciascuno si portò in giro la ‘propria’. Molte verità non vi possono essere, ma o ve n’è una sola o non ve n’è nessuna.
Studiando la Storia si impara che, all’inizio, i culti più antichi credessero nell’unico Creatore, e solo dopo degenerarono in culti politeisti.
E’ solo un aspetto che non viene spesso sottolineato. Non sarebbe ‘obiettivo’ farlo.

* I discepoli di Gesù non attesero così tanto. Semmai, qualche decennio dopo la morte di Gesù, vennero diffusi i Vangeli scritti, ma questa è questione di altro tipo. Insegnarono fin da subito, poco tempo dopo la crocifissione e la resurrezione.

* Molto grossolana quella del riconoscimento comune di Gesù come dio. Vedi descrizione sopra dei culti citati. E Gesù è unico in sé. Non deriva da alcun culto precedente.

* I testi apocrifi del Nuovo Testamento vennero considerati testi non cristiani già prima della nascita della chiesa di Roma. Un testo gnostico non è cristiano. Semmai, è molto più legato a ciò che insegnò il Serpente ad Adamo e ad Eva. Direi che sia un discorso un po’ separato.

* Il ‘comitato’ di cui parli, riferito alla chiesa di Roma, ha inserito libri apocrifi nel suo canone. Quindi ciò che affermi non sta in piedi.

* I termini vanno corretti. Erano comunità gnostiche, non evangeliche, quelle che riguardavano Ermete Trismegisto. Sono cose separate. Quello esposto è un minestrone religioso.

* Citi tante varianti del cristianesimo, ma il cristianesimo biblico, sulla Bibbia ancora intatta, che crede in Gesù come Figlio di Dio, ancora esiste. Tutti gli altri sono tentativi di contaminazione della fede cristiana al fine di annullarla ed impadronirsene, ma ancora nisba. Sono millenni che ci provano. Nel non considerare questo, vedo poca ‘obiettività’.

* Parli di Islam precedente Gesù, poi di Islam nato secoli dopo Gesù, basandosi sul N.T…. non si segue il discorso. E comunque vi sono ben altri punti di vista, sulla nascita dell’Islam.

* Indichi “tutto documentato”. Ok. Ma ci sono altri documenti, oer chi vuole fare ricerca.
Ma mi accorgo che non sarebbe obiettivo.

* Corano e Bibbia, invece, hanno varie differenze.

http://www.benmelech.org/altre-religioni/islam/tabella-comparativa-corano-bibbia.htm

http://debate.org.uk/gesu-corano/argomenti/ilcorano.htm

Se invece che leggere ci si limiterà a dire che “non sono obiettive”, non avrò molto da commentare. Non sarei obiettivo.

* La Bibbia è ancora intatta, da millenni, e i documenti e gli storici confermano. Vederci solo mano dell’uomo, nel suo passare attraverso i secoli, nella sua coerenza (nell’intera redazione di 15 secoli) e nel suo essere sopravvissuta ad ogni tentativo di scredito, è solo personale scelta.
1000.risorse 1000.risorse 19/03/2010 ore 12.52.04
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

appenninico scrive:
Gli ariani, o indoari, se en andarono in india (credevano nei Veda, testi sacri dell’Induismo).


parlo degli ariani che facevano capo al profeta ario( http://it.wikipedia.org/wiki/Ario ), quelli dell'eresia ariana. non la popolazione degli ari:

http://it.wikipedia.org/wiki/Eresie_dei_primi_secoli_%28cristianesimo%29#Arianesimo
(punto 10)

e sempre il link risponde sommariamente al grosso della tua critica, con fatti ovviamente, non con scelte personali

segui anche il filo logico:

appenninico scrive:
* Citi tante varianti del cristianesimo, ma il cristianesimo biblico, sulla Bibbia ancora intatta, che crede in Gesù come Figlio di Dio, ancora esiste. Tutti gli altri sono tentativi di contaminazione della fede cristiana


credimi, a volte basta leggere meglio i miei post per trovare risposta alle critiche. io parlo della nascita di quella bibbia che definisci "ancora intatta"che non è mai esistita se non dopo la supremazia degli ebrei sui catari, zoroastriani,esseni ed altri popoli per il vecchio testamento; mentre dopo il concilio di gerusalemme per il nuovo testamento. entrambe dopo una grande opera di selezione arbitraria fra testi giudicati al tempo veri o comunque utili e testi meno visti di buon grado.

http://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_di_Gerusalemme

il fatto importante da capire è che tutte le "varianti" come le chiami tu, convivevano e nacquero assieme, e che poi vennero solo ufficializzate alcune ed altre no. la religione uficiale poteva esistere se cristo scrisse i vangeli, ma siccome gli scrissero coloro a lui vicini o che studiarono le sue opere dopo la morte sulla croce, la tua critica non ha molto senso.chiamare le altre correnti "varianti" presuppone già che all'epoca un testo ufficiale vi era.

ovviamente mel'aspettavo questo tuo agire da finto tonto....
carmelo44444 carmelo44444 19/03/2010 ore 13.08.21
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

tra la bibbia e wikipedia non saprei cosa scegliere
1000.risorse 1000.risorse 19/03/2010 ore 13.14.08
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

wikipedia è una linea guida, i testi sarebbero parecchi e qualcuno l'ho gia citato. e sono anche molto più chiari e precisi, riportando fonti e reperti. tutto sta nel voler conoscere o preferire l'ambiente retorico della speculazione.

ovviamente wiki è facile da linkare, mentre i testi anche se citati che valore hanno in una discussione?

anche perchè sto capendo sempre più che nei forum servono più le chiacchiere che i fatti, quindi imprecisione qua o imprecisione là, che vuoi che sia?tutto fa brodo per perdere tempo e corrente

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