@ snTRbono: si certo, sono solo supposizioni...peccato che quando vuoi datare i vangeli canonici ti basi su papiri ritrovati nel II secolo e poi ti dimentichi di dire che il papiro di riferimento per tommaso sia del 340, obiettività al massimo...e cmq sulla datazione c'è molta più confusione infatti:

La datazione del Vangelo di Tommaso è molto discussa; gli studiosi hanno proposto datazioni alte come il 60 e basse come il 140, «a seconda se il Vangelo di Tommaso sia identificato con il nucleo originario di detti, o con il testo pubblicato dall'autore, o con i testi greci o copti, o con i paralleli con altri testi». Datare Tommaso è difficile in quanto, essendo una collezione di loghia senza struttura narrativa, i singoli detti potrebbero essere stati aggiunti gradualmente nel tempo

Detti...nulla di paragonabile alla narrazione di vicende complete, un detto o proverbio si tramanda molto meglio di un'intera storia, ancora una volta è il contenuto a farla da padrone...I detti sostanzialmente rimangono quali sono, una vicenda invece può essere alterata nel tempo, e così è stato per gli apocrifi :ok

snTRbono scrive:
nulla...sono idee contrastanti,ma rispettabili e entrambe hanno alla pari la possibilità di vantare la verità sulle parole di Cristo.

è questo il punto. metti che cristo abbia detto sia ciò che riportano i canonici e sia ciò che è contenuto nei non canonici, e che i contrasti li vediamo solo noi perchè siamo abituati a vedere uno stereotipo di valori cristiani differente a causa della non completa lettura. ora come si può affermare la veridicità biblica?

stesso discorso per il vecchio testamento che anche all'epoca i patriarchi selezionarono fra molti, alcuni con influenze sumere (che poi è il popolo e la religione di abramo prima che si convertisse) altri con argomentazioni nuove.e ci sarebbe tanto da dire, come la differenza fra elì ed eloihm ad esempio che la bibbia ebraica mantiene e quella nostra no, segno di manomissione nel corso dei secoli. senza addentrarci però in questi dettagli, il fatto che il vecchio testamento narri vicende avvenute nel 165 a.c.ossia la caduta di gerusalemme, dice che sicuramente è stato redatto dopo quella data, e che dunque poco ha a che fare con la parola di dio, visto che per completarlo e metterlo assieme si è aspettato quella data.ed anche lì l'inghippo c'era....

http://it.wikipedia.org/wiki/Apocrifi_dell%27Antico_Testamento

@ snTRbono: già ridevo di mio, ora con questa cosa del mio leader spirituale proprio nn riuscirò a fermarmi...nn ho bisogno di etichette per vivere la mia Fede, nn è il mio leader spirituale, mi spiace ma hai capito proprio male :-)

CityOfGod scrive:
I detti sostanzialmente rimangono quali sono, una vicenda invece può essere alterata nel tempo, e così è stato per gli apocrifi

dove hai letto questo, giusto per fare i pignoli? abbiamo forse documenti che indicano un cambiamento progressivo dei testi?
forse questo è solo gettar fumo negli occhi. ti avevo valutato male...anche tu sembra che segui il filo logio dell'abitante degli appennini.
parole, insomma.poca concretezza molta interpretazione arbitraria e conveniente.

@ 1000.risorse: mi limitavo semplicemente a dire che trattandosi di un testo che presenta loghie (detti), molto differente dal vangelo dunque, forse la datazione tramite un metodo critico-storico nn può essere ammessa, dato che se prendi un libro di citazioni proverbiali del secolo scorso (dipende da dove vivi, ma dove vivo io è così) ti sembrerà attualissimo in quanto sono frasi senza un contesto storico di riferimento, figuriamoci a quei tempi dove il progresso rendeva i cambiamenti molto meno frequenti.

CityOfGod

si certo, sono solo supposizioni...peccato che quando vuoi datare i vangeli canonici ti basi su papiri ritrovati nel II secolo e poi ti dimentichi di dire che il papiro di riferimento per tommaso sia del 340, obiettività al massimo

appunto...te hai affermato ke il vangelo di giovanni secondo teorie di alcuni storici risale non oltre il 70 d.C,ma i fatti reali sono ke la datazione ufficiale dei papiri arriva al 160 d.C

lo stesso discorso è stato fatto x il vangelo di tommaso ke secondo lo studio di alcuni storici esso è il primo vangelo,ma la datazione del reperto ke ci è pervenuta è successiva e poco certa...

tralasciando queste supposizioni,la verità è:

i canonici partono dal 60 e arrivano al 160 d.C
esistono ben 30 vangeli apocrifi ke ireneo di lione afferma rientrino in questo arco di tempo in quanto egli ne parla nel 180 d.C

appurato ke canonici e aposcrifi sono contemporanei cosa vi fa credere ke 1 dei 2 sia più o meno attendibile dell'altro???

CityOfGod scrive:
che trattandosi di un testo che presenta loghie (detti), molto differente dal vangelo dunque, forse la datazione tramite un metodo critico-storico nn può essere ammessa

perchè no?proprio con la datazione si vede come questi si siano diffusi nel periodo in cui la dottrina si delineava ed era in cerca di scritti su cui fondarsi, dunque quelli erano alcune delle tante interpretaioni fatte da cristiani stessi, e che po successivamente vennero scartate, vuoi perchè magari si contraddicevano con il vecchio testamento (apparentemente) e vuoi perchè forse una delle tante sette iniziò ad avere più consensi tali da soppiantare le altre.

snTRbono scrive:

appurato ke canonici e aposcrifi sono contemporanei cosa vi fa credere ke 1 dei 2 sia più o meno attendibile dell'altro???

da quello che ho capito, secondo loro vennero scartati perchè esisteva già una dottrina ben fondata all'epoca ed una chiesa ufficiale che non riconobbe i suoi canoni. purtroppo però non tengono conto che questo è accaduto con il concilio di ippona di cui sant'agostino faceva parte. ma siamo nella fine del 300. ed i metodi utilizzati erano per lo più ermeneutici, dunque aperti al relativismo ed alla convenienza dottrinale.anche senza farlo apposta a voler manipolare volontariamente la dottrina. come tutti sanno la mente umana tende a classificare come derivate, le notizie ed i fatti conosciuti dopo, e ancora la mente umana parte dal suo egocentrismo. un metodo ermeneutico non elimina queste componenti personali, bensì le amplifica. ecco come mai coloro che stavano delineando la chiesa senza avere dritte circa questa chiesa se non quella indiretta di cristo che esorta loro di fondarla, abbiano selezionato i testi secondo le dritte della chiesa stessa. è un serpente che si morde la coda insomma. vogliono fondare qualcosa ma per farlo selezionano con i canoni che stanno appena brevettando.

@ 1000.risorse: beh...spiegami come fai un'analisi storico-critica orientata a dare una datazione precisa a un testo che nn ha nessun appiglio con alcun fatto storico, e magari ne parliamo.

in generale, per via trasversa. cercando se le liste di biblioteche o mercanti dell'epoca ne riportavano l'esistenza magari, o anche solo trovare qualche citazione del testo in altri testi, o perchè no, anche cercare possibili traduzioni.in greco o latino che attestino l'esistenza "almeno da" quella data.poi ci sarebbe lo studio sintattico della lingua utilizzata e dei termini che hanno subito cambiamenti. ad esempio se noi trovassimo un giornale nuvissimo in cui è scritto mangianastri anzicchè stereo,Hi-Fi, o dolby sorround avvalorato da espressioni quale "orsù","in virtù di","suono delizioso" anzicchè "suono HD", allora lo dateremo almeno per il periodo degli anni 70.dai 70 ai primi dei 90 direi.vi sono molte altre vie trasverse che però esseno un umile lavoratore-studente non ne sarei a conoscenza.ma il fatto che io non lo sappia non significa che non si possa fare.

questo in generale. se nello specifico si è fatto tutto e l'esito è inconcludente bisogna cercare ancora reperti non ancora studiati appartenenti a collezioni private.altrimenti tanti saluti. ma non credo sia il caso nostro poichè noi abbiamo già gli originali, o sbaglio?