I problemi giovanili

I problemi giovanili

Dalla droga alla depressione, dall'anoressia all'ansia...parliamone e troviamo una soluzione.

CityOfGod CityOfGod 19/03/2010 ore 16.05.02
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

@ snTRbono: mi perdonerai se anche escludendo gli studi di cui scrivevo ( che parlano del Nuovo Testamento interamente redatto prima del 70 d.c.), più avanti dell'anno 100 nn andiamo...se contestualmente l'apocrifo di Tommaso, l'unico che potrebbe essere collocato nel I secolo, è in realtà un testo di detti che potrebbe essere stato scritto in qualsiasi momento prima del 340, e prima del 150 gli altri nn possono essere dati, questo vuoto di 50 anni esclude la contemporaneità di cui tu parli.
1000.risorse 1000.risorse 19/03/2010 ore 16.12.19
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

CityOfGod scrive:
mi perdonerai se anche escludendo gli studi di cui scrivevo ( che parlano del Nuovo Testamento interamente redatto prima del 70 d.c.), più avanti dell'anno 100 nn andiamo...se contestualmente l'apocrifo di Tommaso, l'unico che potrebbe essere collocato nel I secolo, è in realtà un testo di detti che potrebbe essere stato scritto in qualsiasi momento prima del 340, e prima del 150


ma queste date da dove le hai prese?
CityOfGod CityOfGod 19/03/2010 ore 16.20.37
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

@ 1000.risorse: ho scritto di quegli studi, io li ritengo giusti e coerenti e penso che siano esatti...le date che ho riportato e che tu mi chiedi da dove le abbia prese invece vengono da wikipedia, le cito perchè se nn credete agli studi almeno un riferimento generalistico c'è.
CityOfGod CityOfGod 19/03/2010 ore 16.29.54
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

inoltre...

la citazione a Ireneo, fatta sempre in modo obiettivo e per nulla manipolatore eh...

peccato che ci si dimentichi di citare questo:

Dunque, tali sono i principi del Vangelo. /…/ Tanto solida è la base su cui poggiano questi Vangeli che gli eretici stessi ne rendono testimonianza e, partendo da tali documenti, ognuno di loro cerca di istituire una propria dottrina peculiare. Coloro che seguono Valentino e fanno largo uso del Vangelo di Giovanni per illustrare le proprie elucubrazioni cadono totalmente in errore, e lo si può provare proprio grazie a questo stesso Vangelo, come ho mostrato nel primo libro”.


Chissà se Ireneo fosse in sè quando scrisse della presenza del vangelo di giuda, e invece nn lo fosse quando ci rese testimonianza del fatto che tutti i vangeli non canonici PARTISSERO dai canonici...il che presuppone un'anteriorità e una posteriorità.

snTRbono snTRbono 19/03/2010 ore 20.39.44 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

CityOfGod
mi perdonerai se anche escludendo gli studi di cui scrivevo ( che parlano del Nuovo Testamento interamente redatto prima del 70 d.c.), più avanti dell'anno 100

ripeto ke sono studi ke esistono anke x gli apocrifi...ma i fatti cioè le datazioni dei testi canonici arrivano fino al 160 d.C,questa è la realtà.

e prima del 150 gli altri nn possono essere dati, questo vuoto di 50 anni esclude la contemporaneità di cui tu parli.

dunque...x chiarezza:
i vangeli apocrifi grazie a ireneo di lione sappiamo ke circolavano da tempo ancora prima ke lui ce ne parlasse nel 180 d.C
quindi sappiamo ke a tutti gli effetti ben 30 apocrifi sono sicuramente contemporanei a quello canonico di giovanni,detto questo però non possiamo sapere con certezza la data in cui sono stati redatti...alcuni potrebbero risalire anke prima del 50 d.C

cmq tralasciando questa riflessione la verità è ke i canonici vanno dal 60 al 160 d.C e i 30 vangeli apocrifi rientrano pienamente in questa collocazione...poi ripeto nulla ci esclude ke essi risalgano anke al 50/60d.C proprio come i primi canonici...ireneo ci dice ke circolavano da tempo insieme ai canonici ke lui scelse quindi questa affermazione ci dice a tutti gli effetti canonici e apocrifi sono contemporanei.
snTRbono snTRbono 19/03/2010 ore 20.54.40 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

CityOfGod
Chissà se Ireneo fosse in sè quando scrisse della presenza del vangelo di giuda, e invece nn lo fosse quando ci rese testimonianza del fatto che tutti i vangeli non canonici PARTISSERO dai canonici...

questa è una fesseria...non mi sembra proprio ke ireneo abbia scritto e tramandato questa affermazione.

il discorso delle fonte Q dei vangeli è un ipotesi successiva degli storici,ma se proprio c'è un vangelo ke ha ispirato gli altri questo sembra essere quello di tommaso.

ma cmq il punto non è questo perchè la canonicità ripeto ke va dal 60 al 160 d.C...date in cui rientrano perfettamente ben 30 vangeli apocrifi.
snTRbono snTRbono 19/03/2010 ore 21.07.58 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

CityOfGod
ma non credere ke il discorso canonicità riguardi solo il nuovo testamento.
un libro molto discusso x la sua esclusione dai canoni biblici è il libro di enoch:

In linea generale, possiamo distinguere, all'interno dei suoi 108 capitoli, cinque parti principali, il "Libro dei Vigilanti" (capitoli 1-36), il "Libro delle Parabole" (capitoli 37-71), il "Libro dell'Astronomia" (capitoli 72-82), il "Libro dei Sogni" (capitoli 83-90) e la "Lettera di Enoch" (capitoli 91-104), a cui va aggiunta la cosiddetta "Apocalisse di Noè" (capitoli 105-108), presente, però, solo in varianti greche e non nell'originale abissino.
Di queste parti, la più antica è certamente la prima, che viene datata dalla maggior parte degli studiosi al III secolo a.C. (3), la più recente è la seconda, databile verso la fine del I secolo a.C. (4), mentre le parti rimanenti risalgono tutte al periodo compreso tra il II secolo a.C. e la fine del periodo maccabaico (inizio I secolo a.C.).
la sua canonicità, o, quantomeno, la sua autorità, doveva risultare indiscussa: non solo lo ritroviamo tra i testi di Qumran (di cui forma una parte cospicua), ma, dai Vangeli, appare piuttosto evidente che Gesù stesso doveva averlo conosciuto e studiato, tanto che più di cento affermazioni presenti nel Nuovo Testamento trovano precedenti proprio in Enoch

riguarda proprio la sua canonicità, al momento è riconosciuta solo dalla Chiesa Copta.
CityOfGod CityOfGod 20/03/2010 ore 00.25.38
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

@ snTRbono: dunque...mi sembra di capire che il fulcro del tutto sia che Ireneo abbia detto che ai suoi tempi circolavano già i vangeli apocrifi, cosa plausibilissima...

Ireneo dice anche, te lo ribadisco, che quei vangeli partivano dai canonici

7. Such, then, are the first principles of the Gospel: that there
is one God, the Maker of this universe; He who was also announced by
the prophets, and who by Moses set forth the dispensation of the
law,-- which proclaim the Father of our Lord Jesus Christ,
and ignore any other God or Father except Him. So firm is the ground
upon which these Gospels rest, that the very heretics themselves bear
witness to them, and, starting from these , each one of
them endeavours to establish his own peculiar doctrine. Per la
Ebionites, who use Matthew's Gospel(3) only, are confuted out of this
very same, making false suppositions with regard to the Lord. Ma
Marcion, mutilating that according to Luke, is proved to be a
blasphemer of the only existing God, from those which he
still retains. Those, again, who separate Jesus from Christ, alleging
that Christ remained impassible, but that it was Jesus who suffered,
preferring the Gospel by Mark, if they read it with a love of truth,
may have their errors rectified. Those, moreover, who follow
Valentinus, making copious use of that according to John, to
illustrate their conjunctions, shall be proved to be totally in error
by means of this very Gospel, as I have shown in the first book.
Since, then, our opponents do bear testimony to us, and make use of
these , our proof derived from them is firm and true.


in particolare è al 3,11,7 del libro che troverai qui

per quanto riguarda la datazione di TUTTI i vangeli,sia canonici che non, c'è così tanto materiale da inondare chatta.it, checchè tu ne possa dire i fatti nn sono necessariamente quelli che porti tu, i soli papiri o la loro mancanza nn escludono la retrodatazione dei Vangeli canonici rispetto a quella che tu sostieni, io credo fermamente che i sinottici siano stati scritti a pochissima distanza dalla morte di Gesù mentre il quarto lievemente più tardi seppur nn di molto e la sua redazione definitiva nn più tardi del 100 d.c.

Siamo a un punto morto, credo.

Sul vangelo di Tommaso ho risposto, credo che io e tu si stia parlando dello stesso vangelo, se è così nn vedo come possa un libro di loghie influenzare la produzione di Testi che parlano di un Cristo immerso nel contesto storico a tutti gli effetti :ok
1000.risorse 1000.risorse 20/03/2010 ore 08.11.04
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

CityOfGod scrive:
Ireneo dice anche, te lo ribadisco, che quei vangeli partivano dai canonici


non è un punto morto, lione affermò anche che, come vi erano quattro angoli della terra e quattro venti, così non potevano esserci più di quattro o meno di quattro Vangeli.quindi la sua selezione oltre che essere arbitraria doveva anche rispondere a questa esigenza.

In ogni caso i primi manoscritti originali di questi quattro Vangeli che attualmente possediamo risalgono al secondo secolo dopo Cristo. Più antichi dei Vangeli canonici sono il Vangelo di Tommaso e la Sophia di Gesù. Sicuramente più antichi del Vangelo di Matteo sono il Vangelo di Pietro e il Vangelo segreto di Marco. Antecedenti al Vangelo di Giovanni sono il Vangelo degli Ebrei ed il Vangelo degli Egiziani.Questi ultimi però sono stati provati falsi.

Nell'ambito della Chiesa la parola "apocrifi" ha assunto il significato di "falsi", mentre il vero significato di questa parola è "nascosti". La parola greca è APOKRYPTEIN: APO = tutto, KRYPTEIN = nascondere.

Per quanto riguarda Ireneo di Lione, egli stesso confessò che i Vangeli Canonici furono escogitati per combattere "certe" eresie; eresie che pertanto riguarderebbero idee molto anteriori ai contenuti dottrinari dei Vangeli Canonici. Inoltre questi Vangeli vengono associati a "certi" evangelisti solo dal suo tempo in poi e la stessa Enciclopedia Cattolica ammette che i "canonici" non possano essere in alcun modo stati scritti dalle persone cui li si associa tutt'oggi.

fonte:

http://programmimatematicafree.blogspot.com/2009/12/vangeli-canonici-e-vangeli-apocrifi.html

guardacaso bardesane è anche utente di chatta, gli ho mandato un mp in modo tale che magari possa giustificare le fonti di quanto dice.
CityOfGod CityOfGod 20/03/2010 ore 12.16.08
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(Nessuno)RE: Zeitgeist!

@ 1000.risorse: si, se è per questo ho letto ieri alcuni siti che arrivavano ad affermare che la scelta dei libri del NT fu fatt facendo cadere da un tavolo o un altare una pila di libri, quelli che rimasero sul tavolo furono scelti come canonici :hoho

c'è sempre da imparare eh :wow

sul vangelo di tommaso ti ho risposto, ma sembra che nn vuoi capire...leggo che la sophia potrebbe essere stata scritta dal I al III secolo ( lasso di tempo piùttosto ampio nn trovi?).

da wiki
il Vangelo di Pietro è un vangelo apocrifo con attribuzione pseudoepigrafa a Pietro apostolo. Scritto in greco e datato dalla maggior parte degli studiosi intorno alla metà del II secolo
La datazione del Vangelo di Pietro è comunemente fatta risalire intorno al 150 o poco dopo, stante la sua dipendenza dai vangeli sinottici e da Giovanni, costituendo la lettera del vescovo Serapione riportata da Eusebio il termine ante quem. Chi invece non presta fede alla testimonianza di Serapione tende a spostare in avanti la data di composizione, a motivo della forte intonazione anti-giudaica del testo, che attesta sia che il vangelo fu scritto lontano dalla Palestina, sia che la rottura con gli ambienti ebraici era già stata decisamente consumata.

Secondo Maurer esso sarebbe «un tardo sviluppo del materiale tradizionale dei quattro Vangeli canonici», mentre per Craveri «è poco più di un centone, composto con espressioni desunte indifferentemente dall'uno o dall'altro dei Vangeli canonici, senza particolari motivi dottrinali che giustifichino tale scelta. I ritocchi e le aggiunte servono soltanto, nelle intenzioni dell'autore, a convalidare e a colorire meglio il racconto canonico».

Il Vangelo di Pietro dice esplicitamente di essere un'opera di Pietro apostolo:
« Ed io con i miei compagni soffrivamo; ed essendo feriti nell'animo ci nascondemmo. »

(Vangelo di Pietro, 7)
« Ma io Simon Pietro e Andrea mio fratello prendemmo le nostre reti e andammo al mare. »

(Vangelo di Pietro, 14)


a quanto pare i "falsi" nn sono solo gli ultimi due che hai citato, questo si rivela falso in ordine al contenuto in quanto c'è la forzatura di voler parlare in prima persona lasciando credere che sia Pietro stesso a scrivere...

Se tu vuoi prendere solo ciò che ti conviene io nn posso farci nulla, perfino l'articolo che hai postato riporta nelle parti che hai preferito nn copiaincollare una datazione dei Vangeli canonici vicina alla vita di Gesù, e nn dal 60 al 160 come si sostiene da altre parti.

Inoltre mi chiedo, se nel 50 si ha il primo Vangelo

eresie che pertanto riguarderebbero idee molto anteriori ai contenuti dottrinari dei Vangeli Canonici


le eresie come fanno a essere molto anteriori? si svilupparono contemporaneamente con Cristo? Addirittura anche prima che fosse morto? A meno che nn si relativizzi il tempo...e cmq penso che le eresie si svilupparono proprio partendo dai Vangeli Canonici come disse Ireneo e alterandone i contenuti.

Ireneo inoltre nn si pronuncia in favore dell'occultamento degli apocrifi, nn è colpa sua se data l'attendibilità scarsa di testi che in mezzo a qualche verità mischiano fatti e atti in completa contraddizione tra loro e dal contenuto a dir poco inverosimile le riproduzioni di tali vangeli nei secoli siano state veramente esigue.

Grazie per l'articolo che conferma ancora una volta che i Canonici sono stati scritti da testimoni oculari e in mezzo ad altri testimoni oculari che avrebbero potuto smentirli, gli apocrifi nn si sa :mmm

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