Politica

Politica

di destra, di centro o di sinistra... non importa. Discutiamo "civilmente" dell'operato dei nostri politici.

Controv3nto Controv3nto 31/08/2015 ore 12.44.06
segnala

(Nessuno)RE: e se mussolini non avesse dichiarato guerra ?

@unavocetratante scrive:
avremo di certo un mondo migliore di questo che ci hanno imposto le grandi democrazie.


In quel periodo non ci avrebbero permesso di rimanere neutrali per tanto tempo... la guerra sarebbe scoppiata perchè Hitler la voleva... e noi eravamo troppo vicini alla Germania e troppo in mezzo al Mediterraneo per non essere coinvolti...comunque abbiamo un esempio di stato fascista sopravvissuto alla guerra... la Spagna di Franco... ma non mi sembra che il regime franchista abbia portato la Spagna ad essere una delle più grandi potenze mondiali...

finchè siamo stati una democrazia parlamentare invece (ora siamo una finta democrazia agli ordini dei burocrati della UE) siamo riusciti addirittura ad avere un posto tra le nazioni più industrializzate del mondo. Quando abbiamo deciso di accettare l'EURO abbiamo invece perso posizioni su posizioni e il futuro italiano sembra che sarà di colore.....nero .. e di religione... araba.
Dasty2 Dasty2 31/08/2015 ore 12.59.32
segnala

(Nessuno)RE: e se mussolini non avesse dichiarato guerra ?

LA SPAGNA DI FRANCO è RIMASTA FULGIDO ESEMPIO DI soprusi sociali ,diritti e libertà negate,arbitrio poliziesco ecc ecc
E dobbiamo tener conto il contesto profondamente cambiato in cui ha dovuto agire franco costretto a barcamenarsi ,in mezzo a democrazie che in qualche modo ne hanno temperato ql eccessi
Se intorno avesse avuto l'europa nazista nn è azzardato pensare che avremmo anche li come in italia avuto i campi di concentramento qli eccidi di massa e tutto l'abominevole campionario di crimini contro l'umanita tipici di ogni dittatura fino ad arrivare al'olocausto
sc2 sc2 31/08/2015 ore 13.40.00 Ultimi messaggi
segnala

(Nessuno)RE: e se mussolini non avesse dichiarato guerra ?

@Controv3nto : No, contesto. Facciamo la seguente ipotesi: Mussolini e gran parte della dirigenza fascista sono contrari all'entrata in guerra (i motivi possono essere i più vari, ivi compresa una lucida analisi sulla reale situazione militare italiana). Vediamo dunque cosa sarebbe potuto succedere.

1940 - Battaglia d'Inghilterra: Hitler cerca di piegare Londra, senza riuscirci.

In questa fase, l'intervento italiano non è necessario. Anzi, Hitler può essere addirittura soddisfatto nel piegare la perfida Albione senza l'aiuto del suo alleato, prendendosi così tutto il merito e accrescendo il proprio peso politico. L'Inghilterra, da parte sua, non ha alcun interesse, in un momento di così grave difficoltà (nel giugno del '40, in tutta l'isola c'erano solo 50 cannoni) ad aprire un secondo fronte, per di più in una zona delicata come il Mediterraneo.

Primavera 1941 - La battaglia d'Inghilterra è persa. Hitler ha solo due possibilità: costringere l'Italia a entrare in guerra, impegnando gli Inglesi nel Mediterraneo o proseguire con una strategia continentale.

Costringere l'Italia, con Mussolini contrario, significava dichiararle guerra. Ma le Alpi e il Vallo Alpino avrebbero facilmente bloccato l'iniziativa tedesca (nel '43 non servirono a nulla, perché l'esercito fu lasciato allo sbando, senza ordini, con truppe tedesche già penetrate nella penisola). E' improbabile che Hitler volesse aprire un fronte anche con l'Italia, ma se anche fosse successo, a quel punto l'Italia sarebbe stata fin da subito a fianco dell'Inghilterra e quindi, con ogni probabilità, dei vincitori.

L'altra possibilità significava aggredire l'URSS per impadronirsi delle sue riserve di grano e petrolio (oltre che dei suoi impianti industriali) e usare queste risorse per mettere in ginocchio l'Inghilterra. Questa strada fu effettivamente percorsa, ed è probabile che sarebbe stata imboccata anche in questo scenario - probabilmente con gli stessi esiti.

Estate 1941 - Estate 1942 - Hitler attacca la Russia, ma è fermato davanti a Mosca; il Giappone attacca gli Stati Uniti Pearl Harbor.

Esattamente quello che è successo storicamente (tranne per il mancato contributo dell'Italia). E' possibile che in questa fase Mussolini sia tentato di intervenire al fianco di Hitler, visti i successi tedeschi e nipponici, ma l'andamento altalenante della campagna in Russia e la ferma volontà (nella nostra ipotesi, ovviamente) di tenere l'Italia neutrale mantengono la situazione.

1943 - Ritirata tedesca in Russia. Occupazione alleata del Nordafrica. Progetto di apertura del 2° fronte.

Più o meno come accaduto storicamente. La differenza è che l'Italia è neutrale, quindi niente sbarco in Sicilia e niente 8 settembre. In questa fase a Hitler non conviene assolutamente attaccare l'Italia, perché si tratta di aprire un fronte in più, senza che sia necessario per la difesa tedesca. Non conviene nemmeno all'Italia scendere in campo, perché le sorti della guerra vanno male per Hitler (ma non è ancora detto che la guerra sia perduta, quindi è meglio non attaccarlo).

Il fattore di rischio è qui rappresentato dagli alleati. Aprire un secondo fronte OK, ma dove? Quasi certamente non in Italia o in Provenza, perché 1) sarebbe difficile far affluire grandi quantità di uomini e materiali dagli Stati Uniti e 2) sarebbe molto difficile attaccare direttamente la Germania, attraverso le Alpi. Il secondo fronte deve quindi essere aperto sulle coste francesi della Manica (possiamo tranquillamente immaginare in Normandia).

Gli alleati potrebbero però decidere di occupare l'Italia per avere una base avanzata contro la Germania meridionale. Improbabile. In questi anni le forze armate italiane hanno certo avuto modo di prepararsi, quindi l'Italia è una sorta di castello invalicabile; inoltre la flotta italiana (ancora intatta, se non addirittura potenziata), dopo l'internamento e l'autoaffondamento di quella francese, è la seconda del Mediterraneo, comunque confrontabile con quella britannica. In queste condizioni, attaccare l'Italia rischierebbe di essere molto costoso dei benefici che l'eventuale occupazione potrebbe offrire (ovvero bombardamenti aerei nella Germania del sud; ma il grosso dell'industria bellica tedesca era a nord).

1944-1945 - Gli alleati sbarcano in Normandia; i Russi scardinano i satelliti tedeschi in Europa orientale. Fine della guerra.

A questo punto, un attacco all'Italia - da parte di chiunque - è semplicemente inutile. Gli alleati hanno una testa di ponte in Francia e Hitler è costretto a combattere su due fronti. Il Mediterraneo e l'Italia sono del tutto marginali. Non è addirittura impossibile che sia l'Italia a dichiarare guerra alla Germania - anche in questo caso, però, finendo per essere poi al tavolo dei vincitori.

1945-1947 - Si formano i blocchi.

L'Italia, in quel momento la maggiore potenza d'Europa (e terza al mondo, dopo USA e URSS) forma un'alleanza politico-militare con Spagna, Portogallo e Grecia. Sul piano militare non può competere con le due superpotenze, ma può risultare decisiva nella nascente guerra fredda. Questo, però, è un altro scenario e deve essere analizzato separatamente.
18842512
@Controv3nto : No, contesto. Facciamo la seguente ipotesi: Mussolini e gran parte della dirigenza fascista sono contrari...
Risposta
31/08/2015 13.40.00
none
  • mi piace
    iLikeIt
    PublicVote
    1
unavocetratante unavocetratante 31/08/2015 ore 13.56.10
segnala

(Nessuno)RE: e se mussolini non avesse dichiarato guerra ?

@Dasty2 scrive:
RE: e se mussolini non avesse dichiarato guerra ?

LA SPAGNA DI FRANCO è RIMASTA FULGIDO ESEMPIO DI soprusi sociali ,diritti e libertà negate,arbitrio poliziesco ecc ecc




giusto quello che noi abbiamo in piena democrazia!


OLOCAUSTO

1.Sacrificio supremo, nell'ambito di una dedizione totale a motivi sacri o superiori.
"offrirsi in o. per la patria"


ECCO, IO DI QUESTO DEMOCRATICO OLOCAUSTO NON NE SENTO LA MANCANZA E MAI L'HO RICHIESTO E POI, PER QUALE PATRIA, QUALE PAESE?? IL MIO O QUELLO ISLAMICO CHE CI STA CONDIZIONANDO TUTTA LA VITA ORMAI? NO, PERCHE?, UNA SOTTILE DIFFERENZA CI SAREBBE...

E tu, lo chiami olocausto personale, quando si parla della Siberia, dei gulag delle bombe atomiche, delle imposizioni di tutti i generi verso donne e bambini considerati meno di una pecora da scopare a cui nessuno importa niente e di quei semplici mortali (leggi sfigati plebei) che non possono opporsi eppure nessuno le chiama atrocità fasciste??? No, perché, vorrei capire dove la vedi tutta sta diversità per chi la prende nel solito posto! senza contare che si fanno tutte queste schifezze in tempo di pace.
Viva la guerra, almeno uno si prepara psicologicamente se restare a morire o scappare, se emularsi per quel senso di appartenenza o diventare una pulce in cerca di attecchire in un qualsiasi paese straniero.
Questa è la diversità tra pace e guerra, diritto di scegliere, cosa non permessa nella moderna democrazia in gran parte del mondo.

Ah, ricordiamoci sempre che le guerre, anche quella di cui discutete... in quanto tali, chiamano sangue, non portano fiori se non sulle tombe, nemmeno le guerre di potere che combattono tutti i giorni i grandi del mondo con il bene tacito di tutti, questo è il vero olocausto non richiesto ma imposto ai disgraziati, carissimo, poi, ognuno la vede con la vista delle proprie ideologie.
Grande Mussolini, richiedi bannatura per sproloqui continuati :-)))









2.lett
Dasty2 Dasty2 31/08/2015 ore 14.39.09
segnala

(Nessuno)RE: e se mussolini non avesse dichiarato guerra ?

L'olocausto è stato il folle sbocco obbligato della dittatura fasciohitleriana
Il proseguimento logico di quel modo di concepire l'essere umano,la continuazione con altri mezzi delle leggi razziali
Nel tentativo che fai di vedere la storia come unico blocco monolitico ci vedo una gran confusione
verità ,vere !ricavate da considerazioni errate,ti sbagli diletta le atrocità che hai elencato io le chiamo fascionaziste in quanto discendono dallo stesso disprezzo verso l'essere umano ,storicamente organizzato su scala transnazionale raggiunto dal nazifascismo ,la vetta ,il male assoluto,come dichiarato da papa woityla che di gulag se ne intendeva e come ha ribadito il segratario di un partito italiano erede della repubblica di salo' nel piazzale delle moschee a gerusalemme
Ma quelle atrocità sono perpetrate in nome di qualsiasi sistema di pensiero ,d
Tutte le ideologie ,e religioni hanno conosciuto degenerazioni
L'olocausto è solo la vetta del'abominio raggiunto ,da un sistema di potere con alle spalle una cultura ,degli stati nazionali,la deliberata volontà di arrivare fin dove nessuno fino ad allora si era mai arrischiato
IL definitivo superamento di ogni limite
L'inequivocabile definitiva sentenza della morte di dio ,cosi come fino ad allora lo avevamo concepito
Dasty2 Dasty2 31/08/2015 ore 14.39.37
segnala

(Nessuno)RE: e se mussolini non avesse dichiarato guerra ?

@unavocetratante : oitd
nino251 nino251 31/08/2015 ore 18.00.22 Ultimi messaggi
segnala

(Nessuno)RE: e se mussolini non avesse dichiarato guerra ?

@marghe461 scrive:
La Spagna e la Svizzera non erano in guerra.



la spagna era in guerra al fianco della germania
solo che avevano un esercito talmente scarso ed delle contestazioni interne talmente grandi che sono stati sopraffatti ancor prima che la guerra vera e propria iniziasse
unavocetratante unavocetratante 31/08/2015 ore 20.13.24
segnala

(Nessuno)RE: e se mussolini non avesse dichiarato guerra ?

@Dasty2 scrive:
oitd



Cioe?
unavocetratante unavocetratante 31/08/2015 ore 20.27.14
segnala

(Nessuno)RE: e se mussolini non avesse dichiarato guerra ?

@Dasty2 :


h si, come noto tutti conoscono la storia, anzi, ne sono stati partecipi, io sono un po' più giovane :-)))
Le chiami nazifasciste??? e perché non si possono chiamare socialcomuniste? opinione personale, di partito, di convinzione popolare o che???
Dove sta scritto che i crimini contro le persone si chiamino così e non colà???
Non faccio nessuna confusione, esprimo in libertà la mia opinione che, per precisare, non passa per libri storici forsanche scritti dai luminari, ho solo precisato che alcune persone vengono messe alla gogna senza tenere conto che "forse" hanno anche fatto cose positive, il resto? potrebbero chiamarsi danni collaterali dovuto ad amicizie fuori luogo.
La storia va anche vista da punti di vista diversi da come l'hanno scritta nei testi.
Ma ti assicuro che, quando sarò nelle celesti praterie, indagherò e farò sapere :-)))

P.S. rimane solo una cosa certa, la morte di innocenti...come quelli che hanno sterminato paesi molto più democratici del fascismo e a quelli porto rispetto, tutto il resto è democraticamente personalizzabile.

Rimane sempre la superiorità, nel bene o nel male, di una persona che ha rispettato questo paese più dei tanti pinocchietti che siedono in parlamento.
Amen.
sc2 sc2 31/08/2015 ore 20.46.02 Ultimi messaggi
segnala

(Nessuno)RE: e se mussolini non avesse dichiarato guerra ?

@nino251 : La Spagna non è mai entrata in guerra. Hitler aveva fatto pressioni perché ciò avvenisse, per prendere Gibilterra tra due fuochi, ma Franco riuscì a non farsi irretire. La Spagna fu "non belligerante" fino al '43, quando cambiò il proprio status in neutralità piena.

Rispondi al messaggio

Per scrivere un nuovo messaggio è necessario accedere al sito.