Politica

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di destra, di centro o di sinistra... non importa. Discutiamo "civilmente" dell'operato dei nostri politici.

Controv3nto Controv3nto 13/10/2015 ore 21.15.23
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(Nessuno)La schiforma del Senato e della Costituzione

Manca ancora poco per passare al referendum confermativo di una riforma strapiena di difetti e che penalizza troppo la democrazia a favore della governabilità.

Ma ora dico io: ci voleva tanto per eliminare totalmente il Senato e creare una vera repubblica presidenziale con un capo dello Stato che è nello stesso tempo anche capo di governo? Per controbilanciare il tutto sarebbe stato poi sufficiente introdurre pochi accorgimenti come le elezioni di mid term sfasate e separate per il Presidente e per la Camera. Come nei migliori sistemi presidenziali: Presidente non sfiduciabile dal Parlamento, in quanto eletto direttamente dai cittadini, e Parlamento non scioglibile dal Presidente in quanto anche questo eletto dai cittadini. In un meccanismo del genere, il Presidente può solo bloccare le leggi del Parlamento in quanto il potere di iniziativa legislativa è totalmente affidato alla Camera, la quale, a sua volta, ha il potere della borsa, della spesa e può approvare o bocciare il bilancio del governo. Ci sarebbero meno cadreghe e meno costi e nello stesso tempo avremmo governabilità con democrazia garantita. A differenza di questo pastrocchio renziano che va invece bocciato al più presto nel prossimo referendum.
marghe461 marghe461 13/10/2015 ore 21.21.26
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

Ma in Italia bisogna mantenere le poltrone.
Che ne fai dei trombati, se non sai dove metterli?
beat.nik54 beat.nik54 13/10/2015 ore 21.21.57
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@Controv3nto scrive:
va invece bocciato al più presto nel prossimo referendum.


per cosa?

per tornare a 330 più le cariatidi presidenziali?
beat.nik54 beat.nik54 13/10/2015 ore 21.22.56
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@marghe461 scrive:
Che ne fai dei trombati, se non sai dove metterli?


allo stato attuale

i trombati da sistemare saranno 230 in meno

più le cariatidi

Controv3nto Controv3nto 13/10/2015 ore 21.37.55
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@beat.nik54 scrive:
per cosa?

per tornare a 330 più le cariatidi presidenziali?


domanda tendenziosa... ho detto forse che voglio il sistema attuale? Ho parlato di Repubblica presidenziale sul modello americano... quella di Renzi è modello sudamericano e comunque è troppo sbilanciata a favore dell'esecutivo rispetto al legislativo...e ho detto tutto....quindi secondo me va bocciata per chiedere al prossimo Parlamento una vera riforma presidenziale con i giusti controbilanciamenti...


inoltre con la riforma renziana ci manteniamo sul groppone i costi burocratici del Senato e abbiamo presidenti di regione e sindaci con immunità parlamentare.... cosi come abbiamo ancora sul groppone i costi burocratici della finta abolizione delle province che ora si reggono con logiche trasversali e di inciucio senza passaggio elettorale diretto...
Controv3nto Controv3nto 13/10/2015 ore 21.40.44
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@beat.nik54 scrive:
allo stato attuale

i trombati da sistemare saranno 230 in meno

più le cariatidi



bugia, l ho appena detto: il Senato non viene eliminato... avremo ancora i costi burocratici di mantenimento e presidenti e consiglieri regionali e sindaci con immunità parlamentare... ma se il Senato è depotenziatoe non puo sfiduciare il governo, l'immunità è funzionale soltanto al mantenimento della cadrega e non più alla stabilità di governo... il discorso cambia tantissimo quindi....
beat.nik54 beat.nik54 13/10/2015 ore 21.47.39
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@Controv3nto scrive:
bugia,


bugia cosa?

passano da 330 a 100

comunque

nota a margine: per me il senato andava chiuso e basta

come le province

sul fatto che diventa sbilanciato a favore dell'esecutivo è una fregnaccia

se sei un vero presidenzialista non dici una fregnaccia simile

Controv3nto Controv3nto 13/10/2015 ore 21.50.06
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@beat.nik54 scrive:
sul fatto che diventa sbilanciato a favore dell'esecutivo è una fregnaccia

se sei un vero presidenzialista non dici una fregnaccia simile


altra bugia... essere presidenzialisti non significa far prevalere l'esecutivo sul legislativo.. quindi se sei un presidenzialista non appoggi la schiforma di Renzi che è fatta malissimo e non ha adeguati contrappesi allo strapotere di un solo partito pigliatutto...
beat.nik54 beat.nik54 13/10/2015 ore 21.52.16
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@Controv3nto scrive:
.. essere presidenzialisti non significa far prevalere l'esecutivo sul legislativo


ah sì?

minchia! e per 50 anni, da presidenzialista convinto, ho sbagliato tutto :testata
beat.nik54 beat.nik54 13/10/2015 ore 21.53.38
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@Controv3nto scrive:
quindi se sei un presidenzialista non appoggi la schiforma di Renzi che è fatta malissimo e non ha adeguati contrappesi allo strapotere di un solo partito pigliatutto...


questa riforma fa schifo perchè il senato andava chiuso e basta

ma a Milano dicono piutost che nient l'è mej piutost
Controv3nto Controv3nto 13/10/2015 ore 22.08.21
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@beat.nik54 scrive:
ma a Milano dicono piutost che nient l'è mej piutost


si ok continuiamo a scegliere il meno peggio quando in realtà c'era la possibilità di fare molto meglio... il tuo discorso vale solo se non ci sono alternative... ma la possibilità di fare una Costituzione migliore c'è sempre stata e sempre ci sarà.... basta che gli elettori lo chiedano.... e se proprio bisogna scegliere il meno peggio allora preferisco rimanere con la Costituzione attuale perchè perlomeno il contrappeso dei poteri è perfetto anche se porta a molte lungaggini... i sistemi autoritari a me non sono mai piaciuti...cosi come non mi piace estendere immunità parlamentari quando non è necessario per la governabilità.. le cose che fanno schifo non vanno approvate cosi come vanno mandati a casa i governi che fanno schifo...


comunque rispondo anche all'altra cosa che hai detto... se pensi di essere un presidenzialista non puoi che darmi ragione sul sistema americano.. a meno che per te una repubblica presidenziale sia qualcosa di molto simile alla Repubblica di Salò o a quella di Peron... e quindi saremmo molto distanti anche su questo...
excristian1977 excristian1977 14/10/2015 ore 10.38.48 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@Controv3nto scrive:
Ma ora dico io: ci voleva tanto per eliminare totalmente il Senato e creare una vera repubblica presidenziale con un capo dello Stato che è nello stesso tempo anche capo di governo?



dillo a mezza sinistra che pensa che questo tipo di governo sia una dittatura
Controv3nto Controv3nto 14/10/2015 ore 11.50.27
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@excristian1977 scrive:
dillo a mezza sinistra che pensa che questo tipo di governo sia una dittatura



questo governo è inserito all'interno di un sistema bicamerale perfetto che garantisce comunque ancora i giusti contrappesi tra i vari poteri, anche se, come dicevo prima, esiste un modello molto più efficiente quanto democratico come il sistema presidenziale americano. Un sistema però per cui nessun partito qui in Italia si è mai speso.... nessuno di sinistra destra o centro....e nemmeno l'attuale governo...

a proposito... volendo entrare nella questione dell'opportunità politica, direi che, se avessimo governanti dotati di senso dello Stato e di rispetto delle istituzioni, un governo che ottiene la fiducia da un Parlamento eletto dai cittadini con una legge che a posteriori è stata dichiarata incostituzionale (il Porcellum), farebbe solo poche cose necessarie (riforme economiche urgenti e nuova legge elettorale) per dare poi subito nuovamente la parola agli elettori.

C'è poi da fare il discorso della Costituzione MATERIALE: i rapporti di potere all'interno di una società si evolvono sempre e possono dare luogo a prassi politiche e consuetudini normative non scritte che anticipano di fatto quelle che poi diventeranno leggi dello stato o leggi costituzionali.

Dal 1994 in poi, infatti, i partiti politici di centro destra e sinistra hanno cominciato a presentarsi alle elezioni formando coalizioni con un candidato Presidente.

Questa consuetudine è stata interrotta dal governo Monti in poi ed è anche il motivo per cui molti cittadini protestano. Anche nel caso di Renzi, bisogna dire che il PD si è presentato alle ultime elezioni con un candidato PdC e un programma diverso (Italia bene comune) da quello che sta portando avanti questo governo.
Anche in questo caso, per ragioni di OPPORTUNITA' politica sarebbe stato facilmente più accettabile e digeribile dall'opinione pubblica un breve governo di emergenza nazionale (anche se l'emergenza poteva avere senso solo con il governo Monti, in occasione della crisi dello SPREAD) che facesse appunto quelle poche cose necessarie per ridare al più presto la parola ai cittadini. Gli italiani, infatti, dal 2011 ad oggi, si vedono governati da maggioranze parlamentari diverse da quelle che si erano prefigurate durante le campagne elettorali delle politiche. Se tanta gente è incazzata per questo, credo che la cosa sia perfettamente comprensibile, anche se la Costituzione formale viene rispettata.

excristian1977 excristian1977 14/10/2015 ore 12.47.12 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@Controv3nto scrive:
questo governo è inserito all'interno di un sistema bicamerale perfetto che garantisce comunque ancora i giusti contrappesi tra i vari poteri, anche se, come dicevo prima, esiste un modello molto più efficiente quanto democratico come il sistema presidenziale americano. Un sistema però per cui nessun partito qui in Italia si è mai speso.... nessuno di sinistra destra o centro....e nemmeno l'attuale governo...


ci ha provato il cdx
lo vorrebbe renzi

ma la sc di bersani e soci unitamente alle varie caste dei boiardi di stato e non solo
non vogliono perchè perderebbero il potere che ora hanno grazie a questo sistema e gridano alla deriva autoritaria eventuale simile riforma
Controv3nto Controv3nto 14/10/2015 ore 12.54.09
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@excristian1977 scrive:
ci ha provato il cdx
lo vorrebbe renzi

ma la sc di bersani e soci unitamente alle varie caste dei boiardi di stato e non solo
non vogliono perchè perderebbero il potere che ora hanno grazie a questo sistema e gridano alla deriva autoritaria eventuale simile riforma



Ho fatto qualche modifica al mio commento subito precedente al tuo... così vedi anche come ti ho risposto. Renzi è riuscito comunque a far passare una riforma costituzionale con l'aiuto di Verdini. Che cosa gli impediva a questo punto, sempre grazie ai verdiniani, di modificare la riforma in senso presidenziale come quella che ho prefigurato? Se i bersaniani non vogliono può sempre cercare accordi anche pescando al di fuori della maggioranza parlamentare...ma non lo fa perchè NESSUNO vuole una riforma presidenziale sul modello americano.

E alla fine ne viene fuori un sistema che è meno democratico del sistema USA... tutto in mano a un solo partito.. senza reali contrappesi... sterilizzazione delle opposizioni e Presidente della Repubblica che non conta più nulla (che senso ha nominare il governo o sciogliere la Camera quando è tutto in mano a un solo partito) e immunità parlamentare estesa anche a consiglieri regionali e sindaci.
Ma non ha senso dare immunità parlamentare al membro di un organo che non può sfiduciare il governo. Non c'è più nessuna ragione di stato ma solo la salvaguardia delle cadreghe...

Se Renzi fosse veramente un presidenzialista sul modello americano, una cosa del genere non la dovrebbe accettare...
excristian1977 excristian1977 14/10/2015 ore 13.47.09 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@Controv3nto scrive:
Ho fatto qualche modifica al mio commento subito precedente al tuo... così vedi anche come ti ho risposto. Renzi è riuscito comunque a far passare una riforma costituzionale con l'aiuto di Verdini. Che cosa gli impediva a questo punto, sempre grazie ai verdiniani, di modificare la riforma in senso presidenziale come quella che ho prefigurato?



un referendum come fu fatto nel 2006 dove tutti coloro che non volevano la riforma hanno fatto campagna elettorale dicendo che si sarebbe andati ad una dittatura se fossimo diventati una repubblica presidenziale
MIRKO.CUOREROSSOBLU MIRKO.CUOREROSSOBLU 14/10/2015 ore 14.18.32 Ultimi messaggi
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(Nessuno)...

Tagliare i Senatori, lasciando quelli a vita, togliere i privilegi a quasi tutti meno che quelli a vita, delegare alle Regioni il costo del mantenimento del Senato, per come la vedo io, è una gran cavolata.
Se si voleva superare il bicameralismo, si eliminava il Senato del tutto. Se si voleva mantenere una forma di bipolarismo più "leggera" si potevano ridurre i Parlamentari in ambedue le Camere, eliminando però i Senatori a vita. Questa manovra pare né carne né pesce, fondamentalmente.
Controv3nto Controv3nto 14/10/2015 ore 15.30.42
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@excristian1977 scrive:
un referendum come fu fatto nel 2006 dove tutti coloro che non volevano la riforma hanno fatto campagna elettorale dicendo che si sarebbe andati ad una dittatura se fossimo diventati una repubblica presidenziale



la riforma bocciata nel 2006 non era presidenziale sul modello americano... rimanevano la figura del premier e del Presidente della Repubblica e rimanevano anche Camera e Senato... in più dava al Premier la facoltà di sciogliere la Camera cosi come la Camera aveva la possibilità di sfiduciare il Premier... cosa che negli USA non è possibile in quanto entrambi gli organi sono nominati in tempi separati dagli elettori e quindi permangono in carica 4 anni effettivi. Anzi si potrebbe dire che gli USA sono una Repubblica presidenzialista e parlamentare perchè sia il Presidente che il Parlamento sono molto forti nelle rispettive competenze...... ma nulla di tutto questo era presente nella riforma del 2006 e nulla di tutto questo è presente nell'attuale riforma...


e sono sicuro che in Italia nessuno degli attuali partiti vuole una cosa del genere.... comunque Renzi deve fare bene i suoi conti perchè il referendum confermativo non richiede il quorum ed è valido anche se ci va a votare una sola persona.....
excristian1977 excristian1977 14/10/2015 ore 15.42.31 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: La schiforma del Senato e della Costituzione

@Controv3nto scrive:
la riforma bocciata nel 2006 non era presidenziale sul modello americano... rimanevano la figura del premier e del Presidente della Repubblica e rimanevano anche Camera e Senato... in più dava al Premier la facoltà di sciogliere la Camera cosi come la Camera aveva la possibilità di sfiduciare il Premier... cosa che negli USA non è possibile in quanto entrambi gli organi sono nominati in tempi separati dagli elettori e quindi permangono in carica 4 anni effettivi. Anzi si potrebbe dire che gli USA sono una Repubblica presidenzialista e parlamentare perchè sia il Presidente che il Parlamento sono molto forti nelle rispettive competenze...... ma nulla di tutto questo era presente nella riforma del 2006 e nulla di tutto questo è presente nell'attuale riforma...


e sono sicuro che in Italia nessuno degli attuali partiti vuole una cosa del genere.... comunque Renzi deve fare bene i suoi conti perchè il referendum confermativo non richiede il quorum ed è valido anche se ci va a votare una sola persona.....



era più alla francese che all'americana nel 2006
hai ragione a dire che in italia nessuno degli attuali partiti vuole una cosa del genere
18938657
@Controv3nto scrive: la riforma bocciata nel 2006 non era presidenziale sul modello americano... rimanevano la figura del premier...
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14/10/2015 15.42.31
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