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di destra, di centro o di sinistra... non importa. Discutiamo "civilmente" dell'operato dei nostri politici.

mastro6 mastro6 29/03/2020 ore 18.34.30 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Un sospetto terribile

@sc2 scrive:
Per domani, 30 marzo, la previsione è attualmente 100.655


Hai una previsione a più lungo termine?
DanteDegliUlivi DanteDegliUlivi 29/03/2020 ore 18.48.57 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Un sospetto terribile

@sc2 scrive:
In condizioni normali, un'epidemia si diffonde in un primo momento con un andamento esponenziale, per poi calare progressivamente fino a saturazione. Abbiamo cioè un andamento del tipo n(t) = N/(1 + k'e^(-kt)), dove n sono i contagiati al tempo t, N i contagiati totali e k e k' sono due costanti. Osservando i dati iniziali (di febbraio e inizio marzo) e proiettando, l'epidemia dovrebbe arrivare a un massimo di 72.000 contagi.

Ora, chiaramente così non è. Sul contagio principale si sono innestati due contagi secondari, uno tra il 17-22 marzo (+12.000) e uno dal 24 marzo (+20.000) ancora in atto. In condizioni di diffusione spontanea, senza cioè alcun intervento limitativo, questi contagi secondari non dovrebbero esistere.

Il sospetto è proprio questo: che cioè le misure di sicurezza, chiudendo tutti e segregandoci in casa, abbiano prodotto i due contagi secondari (più forse un terzo che mi attendo per il 2-3 aprile). Lasciando che il morbo si diffonda spontaneamente, infatti, satura naturalmente seguendo il contagio principale e si estingue. Ma segregandoci in casa, per la più parte sani, questo ha permesso al virus:

1) di continuare il suo contagio principale (perché comunque la gran parte sono sani e, per mantenere supermercati, ospedali, utenze elettriche ecc. c'è comunque in giro un gran numero di persone; comunque molte più di 72.000);

2) di far esplodere i contagi secondari tra le sacche di sani che sono stati isolati: basta aprire le finestre per cambiare aria ed ecco che esplode un nuovo contagio; rapido e circoscritto, ma che si somma al contagio principale, non si sostituisce a esso.

Sto sbagliando? Mi auguro proprio di sì e sarò felice se qualcuno riuscirà a convincermene. Ma, se così non fosse, significherebbe che le misure di contenimento hanno contribuito alla diffusione del virus, invece di fermarlo!


la formula che utilizzi, descrive a suo modo un fenomeno accaduto. Ma per acquistare peso, dovrebbe descrivere anche il fenomeno alternativo ipotizzato.
c.ioccolatino111 29/03/2020 ore 19.08.01 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Un sospetto terribile

@sc2 scrive:
Sto sbagliando? Mi auguro proprio di sì e sarò felice se qualcuno riuscirà a convincermene. Ma, se così non fosse, significherebbe che le misure di contenimento hanno contribuito alla diffusione del virus, invece di fermarlo!


Non credo sia proprio così.
Quando il virus è scoppiato a Wuhan, immediatamente la città e i suoi abitanti sono stati isolati.
(così hanno riportato i ns media)
Mano a mano che salivano il contagio e i morti, altre città sono state isolate e gli abitanti costretti alla quarantena.

O sono tutte balle quelle raccontateci, e potrebbero esserlo dato che vi sono nazioni dalle quali escono notizie centellinate dai governi, (ho letto che le notizie negative venivano censurate) oppure, i cinesi sono stati più obbedienti, intelligenti, (oddio, non ci vuole poi molto) e ligi alle direttive del loro presidente e, quindi, dopo due mesi agli arresti domiciliari, mi pare che dall'altra parte del globo si inizi a girare. Voglio dire, si è arrivati al picco e poi i contagi, con calma, sono calati.

Cmq, sono notizie di poche ore fa: la Cina ha mentito sui numeri, ma a Wuhan non sono morte 42mila persone.

Chi lo sa, forse da 80mila i contagiati sono stati 800mila e i morti, da 2500/3000, a 30 o 50mila.
sc2 sc2 29/03/2020 ore 19.12.58 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Un sospetto terribile

@DanteDegliUlivi : Lo fa. Ho scritto da qualche parte la previsione per domani: 100.655. Spero sia sbagliata e il risultato minore. Volendo, ho anche i dati per i giorni successivi.
sc2 sc2 29/03/2020 ore 19.18.21 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Un sospetto terribile

@c.ioccolatino111 : Che la Cina abbia mentito sui numeri è pacifico, ormai persino Mao Tse-Tung dovrebbe ammetterlo. Ma, con ogni probabilità, ha mentito con metodo, es. ha diviso per 10 i dati: di conseguenza, i dati sono errati "solo" per un fattore di scala e il modello è comunque applicabile. In effetti, cambiando i numeri, il modello è applicabile anche alla Cina.

Se guardi l'andamento in Cina, scoprirai che, nella fase calante, i nuovi contagi avevano dei picchi periodici, cioè altrettanti contagi secondari (e in effetti, anche in Cina hanno adottato il "chiudete tutto").

Sinceramente, penso che siano più l'incompetenza e la superficialità che abbiano suggerito una strategia sbagliata, non certo il dolo; o almeno così voglio credere.
sc2 sc2 29/03/2020 ore 19.22.06 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Un sospetto terribile

@mastro6 : Sì. Se non ci saranno altri contagi secondari, ci sarà un calo esponenziale dei nuovi contagi per tutto aprile. Tra il 1-2 aprile, dovrebbe andare sotto i 1000 contagi al giorno (e quindi il numero di malati dovrebbe cominciare a diminuire) e per Pasqua, dovrebbe andare sotto i 100 al giorno. Intorno al 20 aprile, dovrebbe andare sotto i 10 e, a quel punto, l'approssimazione statistica non vale più.

Mi aspetto tuttavia un contagio secondario per il 2-3 aprile, fino al 5-6 aprile. Spero ovviamente di sbagliarmi; questo dovrebbe spostare i numeri un poco più in là.
c.ioccolatino111 29/03/2020 ore 19.27.03 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Un sospetto terribile

@sc2 :

quale altra strategia allora?
L'immunità di gregge? Se fossimo tutti fuori, a fare quello che ci pare e piace... i morti sarebbero il triplo, oppure meno?
Oggi, i morti sono arrivati a 10.779 e la P.C. fa sapere che il sistema sanitario sta rispondendo e le misure adottate sono efficaci".
In Lombardia: "Gli interventi stanno dando i primi risultati".... e quindi?

Non so guarda!
So però che la confusione regna sovrana.
Nemo.1972 Nemo.1972 29/03/2020 ore 19.30.23 Ultimi messaggi
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PerplessoRE: Un sospetto terribile

@sc2 : Con formule matematiche ed equazioni sono negato, ma nelle tue ipotesi hai considerato gli asintomatici e i possibili contagi di ritorno o da ricaduta? Considera che il virus muta, quindi chi ha preso questa forma potrebbe aver sviluppato solo una parte di anticorpi e se si ripresenta mutato c'è la ricaduta...nel calcolo dovresti considerare anche tutti coloro che non hanno mostrato i sintomi, ma non abbiamo la certezza se siano asintomatici portatori del virus o asintomatici sani...queste persone possono infettarsi col virus mutato, come quando prendi l'influenza di stagione un anno e l'anno dopo no, ma qualche tuo amico e parente sì...
sc2 sc2 29/03/2020 ore 19.32.04 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Un sospetto terribile

@c.ioccolatino111 : 1) L'immunità di gregge è un rischio che io non mi assumerei (non ci siamo certi immunizzati alla peste).

2) La PC è, ahimè, molto squalificata: al suo vertice hanno un contabile, capace solo di dare i numeri e di impedire la costruzione di ospedali.

3) Se l'obiettivo è ridurre al minimo i contagi, bisognerebbe impedire lo scoppio di nuovi contagi secondari; il che, paradossalmente, è permettere al morbo di circolare. Lo so che suona come "bere per non affogare", ma forse è la strategia più razionale.
20251553
@c.ioccolatino111 : 1) L'immunità di gregge è un rischio che io non mi assumerei (non ci siamo certi immunizzati alla peste). 2)...
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29/03/2020 19.32.04
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sc2 sc2 29/03/2020 ore 19.35.04 Ultimi messaggi
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(Nessuno)RE: Un sospetto terribile

@Nemo.1972 : Gli asintomatici sono proporzionali ai contagiati ufficiali, quindi si può considerare indifferentemente l'uno o l'altro dato; l'importante è non cambiare numero in corsa.

Sui contagiati di ritorno, no, il modello non li considera; ma empiricamente, mi sembra che non abbiano grande rilevanza statistica (qui parlo solo di quanti guariscono e si riammalano, non di quanto sono in via di guarigione, ma non guariti, e peggiorano).

In quanto alla mutazione, no, non considero nemmeno quella. Ma 1) non credo che il virus muti in tempi così rapidi e, soprattutto, 2) i contagi secondari sono ripidi e rapidi (il primo è durato appena quattro giorni), che non sono certo indicativi di una mutazione.
20251555
@Nemo.1972 : Gli asintomatici sono proporzionali ai contagiati ufficiali, quindi si può considerare indifferentemente l'uno o...
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29/03/2020 19.35.04
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