Col discorso di ratisbona il papa emerito ,si imbarca in un disquisizioni teologiche che planano direttamente sulla politica,con l'ambizione di affrontare uno dei temi piu scottanti del mondo odierno dimentico di essere il capo spirituale di una relegione concorrente e nn un semplice studioso
Col risultato di offendere qli alti esponenti islamici ,di dover riconoscere che pure in branche della teologia cristiana è stato affrontato e risolto quel tema ,secondo me per il tramite di una bella arrampicata sugli specchi.
Argomento teologico che risale direttamente alle fonti della violenza politica ,della jiad ,o guerra santa
Papa raatzi inizia spiegandoci che dio in quanto logos cioe unità di ragione e parola ci ama vuole il nostro bene ,detesta la violenza in ogni forma Per qli islamici invece dio è indefinibile assolutamente incondizionato , libero e incommensurabile al punto di nn poterne nemmeno ragionare ,perche nella sua infinita libertà potrebbe nn seguire i nostri schemi logici spingendosi fino al punto di volere il contrario di cio che noi crediamo ,
Per questo qli islamici si sentono liberi di regolare le questioni di fede di giustizia,di violenza e di caritas senza riferimenti trascendenti l'uomo stesso
Un precetto divino in materia, per loro nn esiste
Qui si tratta di capire se l'islam da un punto di vista teologico sia legittimo
Dio è logos o puro arbitrio?
O come sembra affermare l'ex papa ratzi le 2 cose insieme ,che a me appare la piu vera ,visto che nn è possibile immaginare nulla al di fuori di esso
Il dio come logos è prerogativa del cristianesimo ,il dio come insondabile arbitrio ,al quale ci si deve sottomettere accettando tutto cio che ci capita e tutto il mondo cosi come è ,salvo conservare la libertà di reagire al sopruso con ogni mezzo,violenza inclusa ,perche nn esplicitamente vietata da nulla che da lui discenda

C'è un gran bisogno di sentir dire che le religioni non sono tutte uguali da quella religione che è stata l'unica al mondo a dire che lo erano.

@intermezzo scrive:
C'è un gran bisogno di sentir dire che le religioni non sono tutte uguali da quella religione che è stata l'unica al mondo a dire che lo erano.

E CHI LO AVREBBE DETTO?

dISCORSO DI RATISBONA

È per me un momento emozionante trovarmi ancora una volta nell'università e una volta ancora poter tenere una lezione. I miei pensieri, contemporaneamente, ritornano a quegli anni in cui, dopo un bel periodo presso l'Istituto superiore di Freising, iniziai la mia attività di insegnante accademico all'università di Bonn. Era – nel 1959 – ancora il tempo della vecchia università dei professori ordinari. Per le singole cattedre non esistevano né assistenti né dattilografi, ma in compenso c'era un contatto molto diretto con gli studenti e soprattutto anche tra i professori. Ci si incontrava prima e dopo la lezione nelle stanze dei docenti. I contatti con gli storici, i filosofi, i filologi e naturalmente anche tra le due facoltà teologiche erano molto stretti. Una volta in ogni semestre c'era un cosiddetto dies academicus, in cui professori di tutte le facoltà si presentavano davanti agli studenti dell'intera università, rendendo così possibile un’esperienza di universitas – una cosa a cui anche Lei, Magnifico Rettore, ha accennato poco fa – l’esperienza, cioè del fatto che noi, nonostante tutte le specializzazioni, che a volte ci rendono incapaci di comunicare tra di noi, formiamo un tutto e lavoriamo nel tutto dell'unica ragione con le sue varie dimensioni, stando così insieme anche nella comune responsabilità per il retto uso della ragione – questo fatto diventava esperienza viva. L'università, senza dubbio, era fiera anche delle sue due facoltà teologiche. Era chiaro che anch'esse, interrogandosi sulla ragionevolezza della fede, svolgono un lavoro che necessariamente fa parte del "tutto" dell'universitas scientiarum, anche se non tutti potevano condividere la fede, per la cui correlazione con la ragione comune si impegnano i teologi. Questa coesione interiore nel cosmo della ragione non venne disturbata neanche quando una volta trapelò la notizia che uno dei colleghi aveva detto che nella nostra università c'era una stranezza: due facoltà che si occupavano di una cosa che non esisteva – di Dio. Che anche di fronte ad uno scetticismo così radicale resti necessario e ragionevole interrogarsi su Dio per mezzo della ragione e ciò debba essere fatto nel contesto della tradizione della fede cristiana: questo, nell'insieme dell'università, era una convinzione indiscussa.

Tutto ciò mi tornò in mente, quando recentemente lessi la parte edita dal professore Theodore Khoury (Münster) del dialogo che il dotto imperatore bizantino Manuele II Paleologo, forse durante i quartieri d'inverno del 1391 presso Ankara, ebbe con un persiano colto su cristianesimo e islam e sulla verità di ambedue. Fu poi presumibilmente l'imperatore stesso ad annotare, durante l'assedio di Costantinopoli tra il 1394 e il 1402, questo dialogo; si spiega così perché i suoi ragionamenti siano riportati in modo molto più dettagliato che non quelli del suo interlocutore persiano. Il dialogo si estende su tutto l'ambito delle strutture della fede contenute nella Bibbia e nel Corano e si sofferma soprattutto sull'immagine di Dio e dell'uomo, ma necessariamente anche sempre di nuovo sulla relazione tra le – come si diceva – tre "Leggi" o tre "ordini di vita": Antico Testamento – Nuovo Testamento – Corano. Di ciò non intendo parlare ora in questa lezione; vorrei toccare solo un argomento – piuttosto marginale nella struttura dell’intero dialogo – che, nel contesto del tema "fede e ragione", mi ha affascinato e che mi servirà come punto di partenza per le mie riflessioni su questo tema.

Testo di Stefano.

@intermezzo :LA REligione cattolica dovrebbe servire a formare le coscienze ,visto che le stesse risentono della "temperatura"socioculturale in cui sono immerse
Quella vignetta è una cagata pazzesca nonchè un falso quesito

@Dasein1960 scrive:
Quella vignetta è una cagata pazzesca nonchè un falso quesito

Questa vignetta riporta una frase pronunciata da Bergoglio durante una intervista a Scalfari.

W Ataturk, W Saint-Just, W Voltaire

@intermezzo :

chiedere a cosa serve la religione cattolica (ma anche altre) non ha molto senso, sarebbe come dire che senso ha il desiderio umano di sopraffare l'altro?
che senso hanno le guerre, che senso hanno avuto le dominazioni, le distruzioni, e tutto il resto?
immortalità forse?
no.
quindi?
non ti sembra che tutto ciò che fa l'uomo è il CREDERE in qualcosa per non suicidarsi di noia?

@BulliesHunter.7 scrive:
che senso hanno le guerre, che senso hanno avuto le dominazioni, le distruzioni, e tutto il resto?

spesso in nome di Dio :hehe

@thebeatgoesonhee scrive:
spesso in nome di Dio

Eh certo, chiamali scemi, meglio dire in nome di Dio che in nome del Re o dello stato X, così nessuno può avanzare cause, citare in giudizio per danni,m protestare.
Sveglia..

@BulliesHunter.7 scrive:
non ti sembra che tutto ciò che fa l'uomo è il CREDERE in qualcosa per non suicidarsi di noia?

Guarda ,credimi ,sono sincero senza secondi fini polemici
NN ho mai letto nulla qui dentro capace di esplicitare meglio della tua frase ,il malessere nichilistico
di cui da tempo soffre il mondo
Sia chiaro nn è un offesa chi piu chi meno ne soffriamo tutti
Tu mi sembri particolarmente rappresentativo

In merito al mio post aggiungo...
Qui si tratta di capire se il punto di vista islamico daun punto di vista teologico sia legittimo
Dio è logos o puro arbitrio?
O come sembra affermare l'ex papa ratzi le 2 cose insieme ,che a me appare la piu vera ,visto che nn è possibile immaginare nulla al di fuori di esso
Il dio come logos è prerogativa del cristianesimo ,il dio come insondabile arbitrio ,al quale ci si deve sottomettere accettando tutto cio che ci capita e tutto il mondo cosi come è salvo conservare la libertà
di reagire al sopruso con ogni mezzo,violenza inclusa ,perche nn esplicitamente vietata da nulla che da lui discenda

@BulliesHunter.7 scrive:
non ti sembra che tutto ciò che fa l'uomo è il CREDERE in qualcosa per non suicidarsi di noia?

Sono d'accordo per metà. L'uomo non fa altro che credere, non per noia, ma per la stessa continuità della sua natura. E' sempre questione di fede, diceva un amico.

@intermezzo scrive:
Sono d'accordo per metà. L'uomo non fa altro che credere, non per noia, ma per la stessa continuità della sua natura. E' sempre questione di fede, diceva un amico.

Guarda credere a qualsiasi cosa per fede o per fiducia ,o per valutazione ecc è l'esatto contrario di credere per noia
Credere per noia nn puo che significare aver confuso tutto ,alto-basso,dx sx ,bene -male ecc
Credono per noia quelli che vanno a dar fuoco ai disgraziati che dormono sulle panchine

@thebeatgoesonhee scrive:
spesso in nome di Dio

Semplice scusa: era solo per mantenere o rimediare ulteriori profitti, o per mantenere un certo stile di vita, o per non farsi sopprimere.

L'unico caso in cui mi sento di dire che le guerre erano provocate da effettive esigenze religiose è quello degli aztechi. Necessitavano continuamente di prigionieri da immolare agli dei.
La religione in generale serviva da collante all'interno di delle istituzioni consolidate con relazioni sociali tradizionali, che rischiavano l'annichilimento o la sostituzione.

@Dasein1960 scrive:
Credono per noia quelli che vanno a dar fuoco ai disgraziati che dormono sulle panchine

No, quelli non credono in niente.

@intermezzo scrive:
No, quelli non credono in niente.

credono al brivido dell'assurdo

@Dasein1960 scrive:
credono al brivido dell'assurdo

Quella è pura ubbidienza all'istinto, una antropologica ed asociale propensione alla guerra tra uomini singoli, o peggio di branchi selvatici contro singole prede indifese.

@intermezzo scrive:
Quella è pura ubbidienza all'istinto, una antropologica ed asociale propensione alla guerra tra uomini singoli, o peggio di branchi selvatici contro singole prede indifese.

L'antropologia nn basta da sola a spiegare quei fenomeni
bisogna farsi aiutare dalla filosofia, intesa come:il proprio tempo appreso nel pensiero

@intermezzo scrive:
L'uomo non fa altro che credere, non per noia, ma per la stessa continuità della sua natura. E' sempre questione di fede, diceva un amico.

Perfetto.
Quindi la banalità della domanda nella vignetta risulta ancora maggiore.
Si crede, apppunto, in qualsiasi cosa.

@BulliesHunter.7 scrive:
Si crede, apppunto, in qualsiasi cosa.

No, ovviamente. La credenza ha valenza sociale, in ogni caso. Chi crede in qualcosa tollera il resto che è ovviamente insopportabile. Il relativismo solipsistico comporta certo credenza volubile, perché essere nemico di altre credenze è essa stessa credenza: ma la mancanza di coerenza porta non solo all'asocialità, ma il rischio di un approdo definitivo. Come spesso accade a molti ribelli di convertirsi alla più intollerante delle religioni, l'islamismo.

@intermezzo scrive:
Il relativismo solipsistico

Con questo mi hai ucciso.
Non cerco nemmeno sulla Treccani, mi rifiuto. -.-

@intermezzo scrive:
Il relativismo solipsistico

masturbazione? :sbong

@thebeatgoesonhee scrive:
masturbazione?

All'incirca siamo lì. Il solipsista basta a se stesso.... :-)))

@Dasein1960 scrive:
Qui si tratta di capire se il punto di vista islamico daun punto di vista teologico sia legittimo
Dio è logos o puro arbitrio?

corano "la caverna"

65. Incontrarono uno dei Nostri servi*, al quale avevamo concesso misericordia da parte Nostra e al quale avevamo insegnato una scienza da Noi proveniente. (cioè direttamente da allah)

66. Chiese : “Posso seguirti per imparare quello che ti è stato insegnato della retta via?”.

67. Rispose: “Non potrai essere paziente con me.

68. Come potresti resistere dinnanzi a fatiche, che non potrai comprendere?”.

69. Disse : “Se Allah vuole sarò paziente e non disobbedirò ai tuoi ordini”;

70. ribadì: “Se vuoi seguirmi, non dovrai interrogarmi su alcunchè, prima che io te ne parli”.

71. Partirono entrambi e, dopo essere saliti su una nave, quello vi produsse una falla. Chiese : “Hai prodotto la falla per far annegare tutti quanti? Hai certo commesso qualcosa di atroce!”.

72. Rispose: “Non ti avevo detto che non avresti avuto pazienza insieme con me?”.

73. Disse: “Non essere in collera per la mia dimenticanza e non impormi una prova troppo difficile”.

74. Continuarono insieme e incontrarono un giovanetto che uccise. Insorse : “Hai ucciso un incolpevole, senza ragione di giustizia? Hai certo commesso un'azione orribile”.

75. Rispose: “Non ti avevo detto, che non avresti avuto pazienza insieme con me?”.

76. Disse : “Se dopo di ciò ancora ti interrogherò, non mi tenere più insieme con te. Ti prego di scusarmi”.

77. Continuarono insieme e giunsero nei pressi di un abitato. Chiesero da mangiare agli abitanti, ma costoro rifiutarono l'ospitalità. S'imbatterono poi in un muro che minacciava di crollare e lo raddrizzò. Disse : “Potresti ben chiedere un salario per quello che hai fatto”.

78. Disse: “Questa è la separazione. Ti spiegherò il significato di ciò che non hai potuto sopportare con pazienza.

79. Per quel che riguarda la nave, apparteneva a povera gente che lavorava sul mare. L' ho danneggiata perché li inseguiva un tiranno che l'avrebbe presa con la forza.

80. Il giovane aveva padre e madre credenti, abbiamo voluto impedire* che imponesse loro ribellione e miscredenza

81. e abbiamo voluto che il loro Signore desse loro in cambio più puro e più degno di affetto.

82. Il muro apparteneva a due orfani della città e alla sua base c'era un tesoro che apparteneva loro. Il loro padre era uomo virtuoso e il tuo Signore volle che raggiungessero la loro età adulta e disseppellissero il loro tesoro; segno questo della misericordia del tuo Signore. Io non l'ho fatto di mia iniziativa. Ecco quello che non hai potuto sopportare con pazienza”.

in sostanza, hallah è razionale, ma la sua ragione non è comprensibile dagli uomini, che devono accettare quello che accade senza discussioni ne tentare di capire o peggio mettere in discussione la sua volonta, per quanto irrazzionale e arbitraria possa apparire.

@RW2602 scrive:
in sostanza, hallah è razionale, ma la sua ragione non è comprensibile dagli uomini, che devono accettare quello che accade senza discussioni ne tentare di capire o peggio mettere in discussione la sua volonta, per quanto irrazzionale e arbitraria possa apparire.

Vallo a dire a papa ratzi
CMQ PRECETTI contraddittori a seconda di come sono variamente interpretati si trovano in tutte le religioni
Un dio qualsiasi nn puo essere razionale quando ammette la guerra santa e l'mposizione della fede tramite la spada
Nessuno puo dimostrare un dio razionale cosi come nessuno puo negare un dio irrazionale ,anche quando la sua irrazionalità vien fatta apparire come una razionalità piu alta
E poi dove starebbe la libertà (o libero arbitrio) del uomo se tutto è gia stato deciso ,come nella storia che hai raccontato?
E dove starebbe la onnipresenza di un dio che nn fosse padrone di passato,presente e futuro?
E se il passato è oramai un assolutamente nulla e dio ne puo disporre ,il passato diverrebbe una cosa (entificazione del nulla)

gUARDA COSA SCRIVE EMANUELE SEVERINO

Allora bisogna chiedersi è concepibile un assoluto di tutti qli essenti presenti senza che nn debba necessariamente esserlo anche per qli essenti ancora nn presenti.... E qli essenti passati possono a loro volta sfuggire alla legislazione di un assoluto,,,,,,,no il dio della tradizione sottopone alle sue leggi tutti gli essenti,presenti ,passati ,futuri,
Se qli essenti passati sono oramai nulla per la legge del divenire ne consegue che il dio assoluto deve per forza di cose entificare il nulla,Questo si scontra frontalmente col principio di nn contraddizione, secondo la legge del divenire ,e siccome la legge del divenire è l'evidenza assoluta l'ente assoluto nn puo esistere
In questo consiste la morte di dio e il conseguente nichilismo profetizzato da nietszche 150 anni fa